Daniel C. Dennett: «La evolución cultural es cada vez menos darwiniana»

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Quizá sería excesivo y precipitado pensar que los discursos filosóficos irrelevantes se caracterizan por interesar exclusivamente a la gente del propio gremio. Pero lo contrario sí que es cierto. Eso mismo se confirma con Daniel C. Dennett (1942), pensador que trata sobre cuestiones fundamentales que definen una época y que interesan a toda clase de especialistas y estudiosos de disciplinas tan diversas como la neurología, la biología, la informática o la inteligencia artificial. La filosofía siempre ha tenido vocación de iluminar todas las áreas del saber, y esta misma luz y vocación es la que impulsa a Dennett.

Discípulo de Gilbert Ryle, Daniel C. Dennett ha escrito obras capitales de la filosofía de nuestra época, como por ejemplo La peligrosa idea de Darwin (Galaxia Gutemberg, 2008), La conciencia explicada (Paidós, 1995) o La evolución de la libertad (Paidós, 2004), entre muchas otras. También podemos destacar Dulces sueños (Katz Editores, 2006), una obra breve que resume muy bien su pensamiento. En estos libros se plasman sus aportaciones en relación con problemas como la conciencia, el libre albedrío y el evolucionismo, temas que ocuparán buena parte del seminario que ha venido a impartir y también de nuestra conversación.

Dennett es también muy conocido por formar parte del llamado nuevo ateísmo junto a sus amigos Richard Dawkins, Sam Harris y el ya difunto Christopher Hitchens, cuarteto que a menudo se presentaba en público como «los cuatro jinetes del no apocalipsis». El profesor Daniel C. Dennett contribuyó a la reflexión sobre la religión con la obra Romper el hechizo (Katz Editores, 2007).

Aunque es uno de los filósofos de cabecera de muchos científicos, Daniel C. Dennett considera que no hay un equilibrio en la relación entre filósofos y científicos. Los filósofos han entendido que para poder hablar de la realidad y hacer aportaciones valiosas tienen que conocer las últimas investigaciones científicas. Los científicos, en cambio, ignoran sistemáticamente las aportaciones de los filósofos, y no tienen ningún problema en hablar sobre cuestiones filosóficas como el libre albedrío sin preocuparse por consultar la bibliografía existente. Este déficit es preocupante, ya que lleva a biólogos y neurólogos a plantear reflexiones elementales, inútiles e incluso erróneas sobre temas muy importantes.

Durante cinco días de mayo de 2015, Daniel C. Dennett estuvo en Girona impartiendo un seminario en el que resumió las ideas principales de su pensamiento. Los afortunados asistentes a sus charlas nos dejamos guiar por una reflexión que se inició con dos imágenes asombrosamente similares: la fotografía de un nido de termitas formando un castillo y la imagen de la Sagrada Familia de Barcelona. No podría haber diferencias más notables entre ambas realidades: por una parte, la acción instintiva y mecánica de unas termitas que levantan una construcción compleja y bella sin necesidad de hacer ningún tipo de proyecto o diseño. En la segunda, un artista como Gaudí que ha sido capaz de erigir una obra excelsa donde ha podido emplear su creatividad haciendo realidad unas ideas planeadas con detalle. El resultado era maravillosamente parecido, a pesar de que los procesos no podían ser más dispares, y realizados por seres muy alejados en el camino de la evolución. Pero al mismo tiempo sin olvidar que hay muchas otras semejanzas, ya que, para el profesor Dennett, el cerebro no deja de parecerse a una colonia de termitas («no hay una sola célula de las que forman parte de nosotros que sepa quién somos o que le importe saberlo», afirmará, «de la misma manera que ninguna de las termitas tiene la más mínima noción de la colonia donde vive»).

La Cátedra Ferrater Mora de la Universitat de Girona, dirigida por Joan Vergés, ha hecho realidad este privilegio de traernos a uno de los filósofos más lúcidos de nuestro tiempo. En una de las pausas del seminario, aprovechamos para mantener esta entrevista.

Existe una tendencia en biología, ejemplificada por Jerry Coyne, que parte de posiciones materialistas para acabar negando la libertad humana. Afirman que el cerebro es una máquina causal, y por tanto no existe libre albedrío. ¿Qué le parecen este tipo de razonamientos?
He pasado horas discutiendo con Jerry [Coyne] sobre este tema pero no ha servido de nada. Creo que está equivocado. Creo que el problema es que hay diferentes formas de entender el libre albedrío. Él se concentra en una [pensar que si se acepta el determinismo de la maquinaria cerebral, entonces eso es incompatible con la libertad], que es, de hecho, una de las definiciones más populares sobre libre albedrío que hay. Y de hecho tiene razón, en este sentido no existe libre albedrío. Pero a pesar de que es una definición muy generalizada, no debería ser el aspecto más importante en el que centrarse. Lo que es importante es si somos o no moralmente competentes. Si un cerebro material y que funciona causalmente puede ser moralmente competente. Y sí que puede. No hay nada en las neurociencias o en la evolución que impida que eso pueda ser así.

Hay biólogos como E. O. Wilson que también creen que la moral no es más que otra ilusión.
¡Pero están equivocados! Cometen errores de principiantes. Son errores de estudiante.

¿Por qué? ¿Qué error cometen?
No se toman lo bastante en serio la filosofía. No han leído la bibliografía correspondiente. En algunos casos son arrogantes y simplemente no pueden creer que los filósofos puedan acertar en alguna ocasión sobre algún tema.

¿Pero qué es lo que no tienen en cuenta?
Se creen que el determinismo es un tema importante cuando se habla del libre albedrío, y no lo es. Pero todo eso puede llegar a resultar irónico. En la medida en que los científicos se toman seriamente a los filósofos, estos tienen que saber mucha ciencia. Eso es correcto, tiene que ser así. Pero cuando hablan sobre libre albedrío y otros problemas filosóficos, dejan de escuchar a estos filósofos que afirman que el determinismo no es una cuestión ni relevante ni decisiva para resolver el problema del libre albedrío. Defendemos el compatibilismo [concepción que defiende que el cerebro funciona como un mecanismo, pero que es lo bastante complejo como para que sea imposible establecer cuál será su respuesta ante un conjunto de estímulos, así que la idea de determinismo cerebral es compatible con la noción de libertad]. Lo que hacen también es escuchar a los filósofos religiosos que defienden ideas pasadas de moda sobre que el libre albedrío está relacionado con el indeterminismo, y les toman la palabra.

 

 

«Hay biólogos que no se toman lo bastante en serio la filosofía. En algunos casos son arrogantes y no se pueden creer que los filósofos puedan acertar en alguna ocasión sobre algún tema»

 

 

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«No es que todo lo que diga Nicholas Wade esté equivocado, pero si tienes que hablar de temas polémicos, tienes que estar muy bien preparado e ir con cuidado con lo que dices»

Se define como compatibilista, entonces, como Patricia Churchland.
Sí, efectivamente.

La filosofía a lo largo del siglo xx ha querido entender la conciencia desde diferentes concepciones, lo que ha dado lugar a posiciones como el emergentismo, el interaccionismo o bien el funcionalismo.
Yo, de hecho, soy uno de los fundadores del funcionalismo [corriente que defiende que una realidad física como las neuronas es independiente de la función que ejerce, como por ejemplo la inteligencia; por este motivo, los funcionalistas piensan, por ejemplo, que un conjunto de transistores pueden ejecutar las mismas funciones que las neuronas]. Pero en general no me gustan los «-ismos», entendiéndolos como marcas. Y tampoco me gustan las grandes refutaciones de estos «-ismos». Probablemente me fijaría en alguna particularidad, trataría de analizarlo desde puntos de vista diferentes y pensar sobre las ideas buenas y malas que hay dentro de cada movimiento. Creo que los filósofos malgastan mucho tiempo y energía definiendo «-ismos» de manera que después los puedan refutar con facilidad.

Pero sobre el emergentismo, por ejemplo, ¿qué nos puede decir?
Bien, en algunos aspectos estoy de acuerdo y en otros no. No creo que todo sea bueno por sí mismo. Creo que el término emergentismo es interesante si se define en un sentido muy determinado. A menudo, cuando los filósofos emplean el término emergencia, o cuando hablan de una propiedad emergente, consideran que se hace referencia a una realidad que es impredecible desde el nivel inferior. Eso es una tontería. Esta no es una buena definición de emergencia. Para mí, un buen ejemplo de emergencia es el juego de la vida [de Conway, juego creado por el matemático John Horton Conway en el que se configura una situación inicial que después evoluciona a partir de una serie de reglas, lo que da lugar a la aparición de formas]. En este juego aparecen muchísimos fenómenos emergentes. Tienes aquellas formas que se mueven y se pueden reproducir. Si decimos que estas formas emergen, tenemos que concluir que se trata de un tipo de emergencia perfectamente deducible a partir del nivel inferior. Eso muestra que existe una noción de emergencia con la que estoy de acuerdo.

Pero los emergentistas defienden una noción diferente.
Pero lo que dicen es una majadería. Es el resultado de un lenguaje hinchado, la gente tiende a hinchar los términos. John Holland, un investigador muy agudo [psicólogo, ingeniero y científico de la computación que imparte clase en la Universidad de Michigan] escribió un libro sobre emergencia [Emergence: From chaos to order (1998)]. Le dije: «John, deberías poner en la portada una advertencia al principio del libro donde se aclarase lo que entiendes por emergencia porque mucha gente entiende otra cosa». Para mucha gente, la palabra emergencia es la puerta de entrada para ponerse mistéricos y declarar que hay ciertos fenómenos que quedan fuera de los límites de la mente. No tengo ningún tipo de simpatía por este tipo de reflexiones en absoluto. Sin embargo, por otro lado, existe una definición de emergencia que creo que es inocente de estas contaminaciones, y que me parece muy interesante.

Al hablar de los robots, ha dicho que pueden llegar a ser conscientes.¡Yo soy un robot consciente y tú eres otro!

También afirma que todo es un problema de dinero. Financiar un robot consciente sería extraordinariamente caro y la inversión no valdría la pena.
Efectivamente, sería demasiado caro. Se puede hacer, se puede conseguir un robot consciente, pero sería un proyecto al que le faltarían buenas motivaciones.

Sería una manera de mostrar que la conciencia es el resultado de procesos físicos.
Entendemos qué quiere decir volar y de hecho hemos construido muchos aviones. Sabemos que para volar no hacen falta alas ni tampoco plumas. Disponemos de teorías generales muy buenas que nos explican cómo funciona eso de volar. De la misma forma, también dispondremos de muy buenas teorías de cómo funciona la conciencia sin que sea necesario fabricar un robot consciente.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«No se puede explicar la cultura al nivel de las moléculas. Necesitamos memes, mentes, ideas»

 

 

 

 

 

 

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«Algunas de las tendencias que pasan en el mundo se entienden mejor a partir de las herramientas que proporcionan los economistas que a partir del darwinismo»

Recientemente, Susan Blackmore ha escrito lo siguiente: «La evolución, y no el diseño inteligente, está modelando la manera como pensarán las máquinas. Tenemos que dejar de vernos como diseñadores inteligentes que tienen el control». Usted comparte, como Blackmore, la idea de que el yo es una ilusión, pero en cambio mantiene que somos diseñadores y que tenemos un control. ¿No es más lógica la posición de Blackmore?
Creo que tiene razón en un aspecto, y está equivocada en otro. No se toma seriamente el hecho de que hay cosas abstractas en el mundo. Y eso se convierte en una gran diferencia. No se puede explicar la cultura al nivel de las moléculas. Necesitamos memes [término, introducido por Richard Dawkins, que hace referencia a una unidad de información cultural], mentes, ideas.

Pero ella no se opone para nada a la existencia de los memes.
Pero comete un error. Está la distinción entre la imagen manifiesta y la imagen científica [diferencia establecida por filósofo el Wilfrid Sellars]. Los científicos afirman que los colores no existen, o que los euros no existen. Entendemos lo que quieren decir. ¿De qué están hechos los euros? De nada, son objetos informacionales. ¡Pero la cuestión es que los objetos informacionales son reales! Y los sonidos son reales, pero no son órganos del cerebro, ni los euros son pequeños trozos de oro.

Recientemente ha escrito un artículo en la revista Scientific American («How digital transparency became a force of nature»), donde indica que el mundo digital contribuye a la transparencia y eso hará que se convierta en un factor selectivo entre las empresas. En todo caso, querría preguntarle sobre un tema previo y más amplio, sobre la relación entre el capitalismo y la selección natural.
Uno de los mensajes que trato de difundir en mis charlas es que la evolución cultural se inició siendo un proceso muy darwiniano, y que posteriormente lo fue cada vez menos a medida que se fue desarrollando. La evolución cultural, por tanto, es cada vez menos darwiniana. Se desdarwinitza. Muchos de los aspectos más importantes de la cultura no tienen nada que ver con el darwinismo. Algunas de las tendencias que pasan en el mundo actualmente se entienden mejor a partir de las herramientas que proporcionan, por ejemplo, los propios economistas. Aunque también hay que tener en cuenta que existe un área que se conoce como economía evolucionista desde la cual se están proponiendo ideas muy interesantes. ¿Habías oído hablar de ellas? Autores como Paul Seabright, por ejemplo [economista autor de la obra The company of strangers].

Con respecto a Nicholas Wade y la tesis de su libro Una herencia incómoda, que retoma la idea de las razas, ¿qué piensa?
No mucho. Wade es periodista. Su libro no recibió buenas críticas. No lo he leído de la manera apropiada, tampoco le doy apoyo. No es que todo lo que diga esté equivocado, pero si tienes que hablar de temas polémicos, tienes que estar muy bien preparado e ir con cuidado con lo que dices. Tienes que prever el impacto que tendrán tus palabras, y no creo que haya nada de todo eso. Hay temas en los que la gente está muy determinada a malinterpretar lo que dirás. Por eso hay que tener cuidado y ser preciso en la manera de hablar.

A mí a menudo me tildan de dogmático cuando afirmo que soy ateo. Usted, que se presentó en público junto a Richard Dawkins, Sam Harris y Christopher Hitchens como uno de los «cuatro jinetes del no apocalipsis» y es uno de los principales representantes del nuevo ateísmo, ¿cómo hace frente a este tipo de críticas?
Normalmente a la gente que me acusa de dogmático, siempre les digo que en ciencia constantemente ponemos en duda las propias creencias. Y entonces les pregunto: «¿Cuántas veces has pensado que puedes estar equivocado? ¿Pero seriamente?» Y la respuesta es que nunca. El problema del dogmatismo es «su» problema. Me acusan de ser arrogante, pero ellos muestran una arrogancia incomparablemente más grande de la que pueda tener yo.

En la actualidad se habla mucho sobre los límites de la libertad de expresión en relación con el Islam. Mucha gente considera que es inaceptable criticar el Islam, pero a mí me parece que no poder ejercer la crítica a la religión ya implica, en cierta medida, asumir la ley islámica.
Se han cometido muchos errores sobre este tema. La gente, la prensa, los gobiernos, han hecho concesiones que no se deberían haber hecho nunca. Por ejemplo, creo que todos los diarios y cadenas de televisión del mundo deberían haber publicado las caricaturas de Mahoma de los dibujantes daneses de manera inmediata. ¡Inmediata! Y tendrían que haber enviado este mensaje a los fundamentalistas: «No seas loco; crece.» Creo que muchos musulmanes habrían estado muy agradecidos porque estos ataques en realidad no iban contra los europeos, eran ataques contra los musulmanes más liberales y racionales. Y no les hemos dado apoyo.

Pienso igual.
Deploro toda esta diplomacia.

Roger Corcho. Periodista, Barcelona.

© Mètode 86, Verano 2015. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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«A la gente que me acusa de dogmático, siempre les digo que en ciencia constantemente ponemos en duda las propias creencias. Y entonces les pregunto: “¿Cuántas veces has pensado que puedes estar equivocado?”»

© Mètode 2015 - 86. Palabra de ciencia - Verano 2015

Periodista, Barcelona.