Entrevista a Steve Sturdy

sturdy
sturdy

Pocas horas después de que su avión aterrizara en Valencia, Steve Sturdy nos recibió en el Instituto de Historia de la Medicina y de la Ciencia López Piñero para concedernos una entrevista. Actualmente ostenta el cargo de jefe del Departamento de Ciencia, Tecnología y Estudios de Innovación de la Universidad de Edimburgo, en la que cuenta con casi veinte años de experiencia como científico.

Su visita a España se puede resumir en una frase: «Looking for Trouble: Medical Science and Clinical Practice in the Historiography of Modern Medicine»(Buscando  problemas: ciencia médica y práctica clínica en la historiografía médica), es decir, el título del seminario en el que trata de mostrar las distintas fases por las que ha pasado la relación entre la ciencia médica y la práctica clínica de la medicina. Dos ámbitos de estudio que Steve Sturdy analiza a través de la sociología del saber científico.

Y pese a la relevancia de sus investigaciones a lo largo de estos años, Sturdy se explica con la mayor naturalidad y sencillez posible. Nos habla de sus estudios sobre ciencia, política y medicina durante el periodo final del siglo xix y el principio del xx. Defiende que la relación entre investigadores y médicos debe ser simbiótica y da su opinión sobre la privatización del sector sanitario o la precaria situación de muchos investigadores españoles tras los recortes presupuestarios. Y nadie duda de su idoneidad para tratar todas estas cuestiones con la mayor libertad posible, ya que sus estudios en Ciencias Naturales y Filosofía de la Ciencia en las universidades de Cambridge, Western Ontario y Edimburgo le avalan.

Actualmente lidera el forum de genómica de la Universidad de Edimburgo, integrado en la Genomics Network, también perteneciente a la Universidad de Edimburgo, en el que se incluyen muchos centros dedicados a los estudios sociales, filosóficos e históricos. ¿Podría explicar, para la comunidad científica española, en qué consiste?
La Genomics Network se creó en 2002. Es una red de tres centros de investigación de ciencias sociales fundada por el Consejo de Investigación de Ciencias Sociales (Social Science Research Council). Se estableció tras una gran iniciativa del gobierno británico para financiar investigaciones de ciencia, medicina y agricultura tras la publicación de la primera versión del genoma humano. La Genomics Network de ciencias sociales fue fundada para observar las posibles implicaciones de la investigación biológica y la innovación en este campo. El gobierno y los consejos de investigación empezaron a pensar que habría una preocupación pública sobre estos nuevos desarrollos científicos.

Esto es interesante porque parece que, en nuestro caso, esta preocupación es transferida más a filósofos, moralistas, éticos… ¿Sus grupos de trabajo están formados principalente por científicos sociales? Me refiero a sociólogos, historiadores…
Sí, hay éticos de biomedicina, particularmente centrados es las cuestiones referidas a la medicina. Pero no se ocupan tanto de otras áreas de considerable importancia económica, como la agricultura o la biotecnología, por ejemplo. Sólo cubren una parte del terreno.

¿Usted los agrupa con los científicos experimentales que trabajan en agricultura, biología experimental, o genómica, o los separa?
Bueno, ahí es donde el foro de genómica entra en acción. Hay tres centros de investigación de ciencias sociales, que se dedican precisamente a investigar. Pero el foro de genómica fue creado para poder llevar esas investigaciones a otros públicos.  Así que es una organización en la que se intercambia el conocimiento. Nosotros no investigamos. Nosotros creamos un compromiso de intercambio de conocimiento con otros públicos, incluyendo científicos, médicos…

Eso suena muy republicano y muy político, en el sentido tradicional de la palabra política.
Lo es. También es muy experimental porque los científicos están muy acostumbrados a hablar con los científicos sociales, incluso los legisladores están acostumbrados a dirigirse a los científicos sociales en ese campo. Así que tenemos que hacer un gran esfuerzo para forjar nuestra credibilidad, para persuadir a la gente de que el trabajo que hacemos es interesante e importante.

Usted ha percibido ciertas reacciones y conflictos en algunos temas. ¿Podría ser más específico?
En algunas cuestiones. Por ejemplo, en la conservación de tejidos y muestras de ADN el gobierno está muy preocupado por la implicación que tienen las leyes de protección de datos y las de derechos humanos. Y ahí hemos tenido una gran dificultad accediendo a los legisladores, porque se esconden tras sus abogados. Podríamos decir que se ponen a la defensiva.  Se aseguran de trabajar siempre acorde a la ley, y tienen una gran defensa legal. Al gobierno no le interesan demasiado cómo queda de cara al público… sólo se asegura de estar cumpliendo con la ley.

¿Y qué ocurre con la propiedad de los productos biológicos? ¿Se han debatido estos temas tan específicos como el de las patentes?
Sí, hemos hecho muchísimas actividades de implicación pública relacionados con este tema. Muy pronto, las empresas de biotecnología estaban muy interesadas en patentar y proteger su propiedad intelectual. Pero después se demostró, y el trabajo científico y los estudios tecnológicos ayudaron a demostrarlo, que patentar de manera excesiva ralentiza mucho la investigación y la innovación. Así que en realidad las empresas salieron perdiendo con tanto patentar.


¿Privatizando los resultados de las investigaciones?

Sí. Ahora estamos pasando a un modelo de ciencia más abierto, compartiendo información, o con unos regímenes de porpiedad intelectual más liberales que permiten a la gente usar información protegida con mucha más libertad. También otra de las implicaciones es, por su puesto, que estamos tratando con ADN humano. Trabajas con información personal y necesitas que la gente participe en las investigaciones. Necesitas que el publico participe y dé su consentimiento. Y está claro, en Gran Bretaña por lo menos, que el público no tiene problemas a la hora de donar parte de sus cuerpos a la investigación. Pero lo que no quieren es que esa información se privatice. Así que las empresas se han dado cuenta de que si quieren hacer investigaciones con la gente, tienen ser más liberales en la manera en que protegen su propiedad intelectual.

Cambiando de tema, usted imparte un seminario llamado «Looking for trouble: medical science and clinical practice in the historiography of medicine» (Buscando  problemas: ciencia médica y práctica clínica en la historiografía médica). ¿Podría explicarnos brevemente cuál es su contenido?
La mayoría de mi investigación hasta la fecha ha estado centrada en la relación existente entre ciencia e investigación científica y la práctica de la medicina. Existe un discurso que está muy extendido entre médicos, entre científicos, que defiende que la relación entre la investigación y la práctica de la medicina es tensa. Por tanto se ha extendido la idea de que, por ejemplo, es difícil obtener resultados de las investigaciones científicas realizadas en las clínicas porque los científicos afirman que los médicos son a veces muy conservadores y no son receptivos a las nuevas ideas que se interponen en sus caminos. Pero si se observa la historia de la medicina, queda claro que eso es pura retórica… Hubo una época en la que los médicos eran muy conservadores, en la que los científicos eran excesivamente agresivos en sus intentos por imponer a los médicos nuevas ideas que no funcionaban necesariamente. Hay un gran número de innovaciones científicas que, cuando se trasladan a las clínicas, acaban por no funcionar.

Así que no habla sólo del pasado, sino también del presente.

Sí, creo que se ha extendido hasta el presente. Y creo además que toda esta retórica es falsa y contraproducente. Tiende a crear antagonismos donde no los hay. De hecho, hay una larga historia de médicos y científicos trabajando juntos, de innovaciones trasladándose de las clínicas a los laboratorios científicos y viceversa.

¿Cree que esta división, esta dicotomía entre científicos y médicos, se romperá debido a esas nuevas formas de medicina como la medicina genómica? En el sentido de unificar roles, siendo médicos también científicos, y los científicos trabajando, a su vez, en las clínicas…
Creo que sí. Creo que hay muchas áreas en las que las innovaciones clínicas están teniendo cabida, como por ejemplo en medicina genómica. Pero las metodologías de los ensayos clínicos simplemente no funcionan, no son apropiados. Y mucha de la información que se está revelando, como en citogenética, muestra cambios en los cromosomas, que tienen efectos muy saludables. En ocasiones solamente afecta a gente perteneciente a una sola familia, y no puedes hacer un ensayo clínico con un número tan reducido de población. Así que, para saber sobre la naturaleza de la enfermedad y los efectos del tratamiento tienes que trabajar con el conocimiento que el médico tiene de estos individuos. Por tanto, en estos ambientes, mucha de la innovación se está produciendo en las clínicas con los médicos trabajando con científicos, pero también con los médicos dirigiendo la situación, identificando los problemas, trabajado con expertos en genética para buscar las causas genéticas subyacentes… Y la interpretación, el significado de la ciencia, tiene que ser entendido en el escenario clínico. Históricamente hay muchos lugares donde ha sucedido así. El trabajo en inmunología e inmunterapia, por ejemplo, se llevó a cabo en las clínicas, y después fue llevado a los laboratorios de investigación. Esto no es algo nuevo, pero creo que la intensidad, la pureza de esta gran cantidad de trabajo elaborándose por el momento en genómica, crea un punto de inflexión en el desarrollo, en el que los médicos y los científicos tienen que trabajar juntos.

¿Y cuál será el futuro de los derechos de los pacientes, frente a esta práctica médica centrada en el indviduo de la medicina genómica, en el sentido de decidir «Quiero esto» o «No quiero esto»?

Creo que está cambiando la economía de la salud, y están cambiando también sus estructuras reguladoras. Por tanto, creo que, cada vez más, y esto es lo que nuestra rama de investigación estudia, estamos viendo un cambio desde una medicina de mercado de masas que estudiaba las poblaciones de cada enfermedad, especialemente de las enfermedades comunes, y que se estructuraban en torno al conocimiento de las medias de población, que es lo que estudian los ensayos clínicos.
Las estructuras de la reinversión financiera, los modelos de negocio, estaban conformados alrededor de los fármacos de mayor éxito, fármacos que podrían ser vendidos a gran parte de la población. Y en medicina genómica cada vez más nos estamos acercando a una situación en la que, efectivamente, las compañías farmacéuticas están intentando vender fármacos muy caros a un porcentaje reducido de la población. Las estructuras reguladoras están cambiando. Para facilitarlo, el número de medicamentos que llegan al mercado sin pasar por un ensayo clínico está creciendo, sobre todo en medicina genómica. Y los pacientes son muy importantes para esto, tanto como personas que dicen «sí, este fármaco me funciona», como personas capaces de presionar a los gobiernos para que financien estas medicinas.

Parece que es el fin del Estado del Bienestar y de la medicina con tratamientos universales para todos.
Sí, este será el mayor problema al que nos tendremos que enfrentar: la manera en que los medicamentos están financiados, cómo los gobiernos o los seguros deciden dónde asignar fondos para los diferentes tipos de medicinas, y si en realidad tenemos o no un Estado del Bienestar que nos provee de asistencia médica básica para toda la población… o si todo esto se ha tranformado en la producción de fármacos caros para una pequeña parte de la población.

¿Piensa que tendremos éxito en este intento de conseguir fondos gubernamentales para  financiar los fármacos de la gente?
Los historiadores no pueden predecir el futuro (risas). Pero desde mi optimista punto de vista, espero que esto nos conduzca hacia un meticuloso replanteamiento del porqué de la existencia del sistema médico: si existe para sacar un rendimiento mínimo de fármacos muy caros destinados a una minoría de la población, o si es más bien un sistema de cuidado y apoyo para gente con todo tipo de dolencias. Y espero que estos debates tengan lugar. Si soy pesimista, me preocupa que este sea el fin de la asistencia médica universal, cosa que nos llevará a un sistema asistencial para ricos, cada vez más privatizado.

¿Estamos siguiendo los pasos del modelo americano?
Sí, cada vez más. Creo que la gran pregunta aquí es, si las compañías farmacéuticas, las cuales juegan un papel muy importante en este asunto, decidieran que simplemente no están haciendo sacando suficiente rendimiento a la salud privada, si ese modelo de negocio sencillamente se colapsaría, o si, por el contrario, se convertirían en un pequeño sector dentro de un sistema más grande de salud pública. Me parece que corren unos tiempos muy interesantes y creo que la economía está cambiando y las compañías farmacéuticas han reconocido que están en una especie de crisis, así que quizás quieran cambiar su manera de pensar.

Los cambios que se están dando en Europa, y particularmente en España, en relación a los recortes en fondos y becas para investigación, están haciendo que muchos investigadores españoles jóvenes se vayan al extranjero. Existe una cierta movilidad geográfica, no sólo aquí, sino alrededor de todo el mundo… ¿es algo que nos tiene que preocupar, o es normal que los científicos se vayan, vuelvan, y se muevan de un lugar a otro?
Interesante. Hubo un preocupación en la Gran Bretaña de los años sesenta a la que llamamos «fuga de cerebros». Sucedió, pero luego paró y Gran Bretaña invirtió en otras áreas de la ciencia cuando tuvo los fondos. Si nos fijamos en India o Indonesia, muchos de sus científicos se marchan, se van a los Estados Unidos, vienen a Europa a aprender, y ahora están volviendo a sus países. Creo que los científicos se mueven de un lado para otro… la pregunta es «¿de verdad vale la pena?».

No sabemos hasta qué punto debemos seguir pensando en un sistema español de investigación, o en uno francés… quizás tenemos que empezar a pensar en un sistema europeo o en uno internacional, mucho más conectado. Creo que el modelo nacional, en muchos sentidos, y particularmente en investigación, es uno de los puntos de la crisis en este momento. El concepto de «nacional».
Los fondos de investigación del Reino Unido siguen gozando de buena salud, pero cada vez más nos acercamos al Consejo Europeo de Investigación; para financiarnos colaboramos con gente de cualquier parte de Europa. Pero hay algo más a tener en cuenta: la financiación del gobierno para la investigación es una parte muy pequeña del esfuerzo, la mayoría de investigaciones están financiadas por multinacionales.

Multinacionales, pero… ¿privadas o públicas?
Multinacionales privadas. Hay más científicos empleados en el sector privado que en el estado, y se van moviendo por el mundo dependiendo de dónde sea más barato realizar una investigación. Mucha gente se va a India o Indonesia.

Eso es fácil de entender en tecnología, ingeniería, medicinaQuizá en otras áreas de investigación más básicas la inversión pública es todavía importante.
Estos fondos nacionales están normalmente invertidos con la expectativa de sacar rentabilidad a esa inversión. Es lo que está ocurriendo ahora mismo en Escocia. Hablaremos en el lenguaje de la «economía del conocimiento»…

«Economía del conocimiento»… o sea, que tienes que justificar lo que recibes. Tienes que dar razones y argumentos para mostrar que vas a contribuir no sólo a la producción de conomiento, sino también a esta economía del conocimiento.

Sí. Así que la situación actual en Escocia es que tenemos un buen sistema de investigación médica, tenemos un buen sistema de hospitales universitarios muy bien conectados entre ellos… pero tenemos una población enferma. Tenemos una de las poblaciones menos sanas de toda Europa. Y podemos hacer que las compañías farmacéuticas vengan a Escocia a realizar ensayos clínicos… así traen fondos para la investigación. De esta manera una pequeña inversión en una investigación nacional atrae a una investigación internacional. Ese es el modelo, es lo ideal.

¿No cree que el sistema británico fue más internacional en el pasado? Están acostumbrados a ir a Australia, a Sudáfrica, Estados Unidos, Canadá… pero aquí, si nuestros científicos se van a Alemania, Francia o Gran Bretaña, tenemos la sensación de que estamos perdiendo algo cuando en realidad este sistema es muy permeable y permite a la gente irse y volver dependiendo de las condiciones sociales, económicas y científicas.
La ciencia crece a través de la circulación del conocimiento. Las ideas científicas se desarrollan mediante el contacto entre la gente, compartiendo. Cuanto mayor sea tu comunidad, mejor. Y por supuesto España tiene buenas conexiones con una de las áreas de mayor crecimiento en el mundo, que es América Central y América del Sur. donde está teneiendo lugar un rápido desarrollo. Ahora en Edimburgo tenemos cada vez más estudiantes que vienen a realizar sus estudios de ciencia desde México, Brasil, Colombia, Chile… porque nos ven como una gran área de crecimiento, por lo que quieren venir, aprender y llevar ese conocimiento a sus países. Y si pudiérais participar en ese crecimiento…

Josep Lluís Barona. Catedrático de Historia de la Ciencia, Universitat de València.
Andrea González. Estudiante de Periodismo, Universitat de València.
© Mètode 2012.

 

«Se demostró, y el trabajo científico y los estudios tecnológicos ayudaron a demostrarlo, que patentar de manera excesiva ralentiza mucho la investigación y la innovación»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Las empresas se han dado cuenta de que si quieren hacer investigaciones con la gente, tienen ser más liberales en la manera en que protegen su propiedad intelectual»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Hay un gran número de innovaciones científicas que, cuando se trasladan a las clínicas, acaban por no funcionar»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

sturdy2

«Hay una larga  historia de médicos y científicos trabajando juntos, de innovaciones trasladándose de las clínicas a los laboratorios científicos y viceversa»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«La economía está cambiadno y las compañías farmacéuticas han reconocido que están en una especie de crisis, asi qué quizás quieran cambiar su manera de pensar»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«La ciencia crece a través de la circulación del conocimiento. Las ideas científicas se desarrollan mediante el contacto entre la gente, compartiendo.»

 

© Mètode 2012