Entrevista a Yayo Herrero

Yayo Herrero (Madrid, 1965) es una de las principales voces de referencia en materia de ecofeminismo en el Estado español. El ecofeminismo es una corriente de pensamiento que, por un lado, recoge de la economía feminista el hecho de poner en el centro las tareas que permiten el sostenimiento de la vida, como los cuidados, tradicionalmente omitidas en la definición convencional de la economía. A la vez, el ecofeminismo resalta la centralidad de estas en cualquier propuesta que tenga que hacer frente a la crisis ecosocial provocada por el modelo de crecimiento económico capitalista. A lo largo de su trayectoria, Yayo Herrero ha combinado un papel destacado en organizaciones como Ecologistas en Acción o la Fundación FUNHEM con una prolífica tarea investigadora alrededor de la crisis ecosocial. Recientemente, publicaba Toma de tierra (Caniche, 2023), obra que recopila en una edición cohesiva una selección de textos propios, entrevistas y conferencias, en los que presenta los debates y las decisiones que deben acometerse en el camino hacia un modelo diferente que nos aleje del abismo. ¿Podemos construir un mundo donde todas las personas logren vidas dignas de ser vividas? Hablamos con ella, entre otros temas, de las claves de una transición ecológica justa, los cambios socioculturales que puede provocar y los discursos que se generan alrededor de estos debates.

Fotografías de Jordi Play

¿Cómo se unen feminismo y perspectiva ecologista para abordar la crisis ecosocial?

Cuando hablamos de la crisis ecológica, decimos que la vida está en riesgo y conviene entonces preguntarse qué es lo que la sostiene. Y vemos que la vida se sostiene a partir de relaciones con la naturaleza: no hay nada, absolutamente nada, de lo que la economía produce, que no dependa en primera instancia de la naturaleza. Y a esta nadie la controla, sino que tiene su propia autorganización. El ecofeminismo reconoce que, además de esas relaciones de ecodependencia, hay otras que tienen que ver con las relaciones entre las personas. Es decir, ninguna vida humana se sostiene si nadie la mantiene intencionalmente, sobre todo durante la infancia, la vejez y en determinados momentos vitales. Entonces, vemos que hay unos vínculos absolutamente evidentes que marcan que la vida humana es ecodependiente y también interdependiente y, que debe ser sostenida de forma intencional.

Este sostenimiento de la vida, como usted indica, lo han llevado a cabo tradicionalmente las mujeres. ¿Cómo se ven estas afectadas de manera diferencial por el cambio climático?

Algunos factores son meramente físicos; por ejemplo, las olas de calor afectan en gran medida a las personas mayores y dentro de estas, sobre todo a mujeres, por una cuestión de mera fisiología. Además, en los lugares donde hay grandes inundaciones o eventos climáticos extremos, la mortalidad de las mujeres es muchísimo mayor, porque habitualmente son personas que no pueden salir corriendo, ya que tienen a su cargo a otras más pequeñas, ancianas… A veces son simplemente factores educativos: no han aprendido a nadar, no tienen la misma soltura para trepar un árbol… Es decir, hay una incidencia física y otra social, que tiene que ver con el rol que ocupan las mujeres en sus espacios. Otro ejemplo: por causa del cambio climático, las sequías son más habituales, la agricultura de subsistencia se ve dificultada, o es más difícil acceder a leña u otros materiales combustibles. Y en casi todos los lugares son mayoritariamente mujeres quienes se ocupan de esas tareas. Por tanto, son ellas las que viven de una forma más intensa las complejidades, las preocupaciones y los problemas que conlleva que de repente sea más difícil acceder a aquello que te posibilita tener unas condiciones básicas de existencia para ti y para tu comunidad. Todo esto recae sobre sus hombros.

De hecho, organismos internacionales como la ONU han resaltado la importancia de reforzar el papel de las mujeres en ciertas comunidades del sur global en la lucha contra el cambio climático.

Lo cierto es que ellas ya son tremendamente activas en este tema. Sobre todo en los países empobrecidos, las mujeres son las que encabezan todas las manifestaciones, las luchas, las resistencias… y no necesitan que vayamos desde otros lugares a empoderarlas. Lo que sí que podríamos hacer para ayudar desde los países enriquecidos es desarrollar unas formas de vida que no dependan del extractivismo en sus territorios y del destrozo de sus comunidades y condiciones de existencia.

En febrero salía el último informe del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre Cambio Climático (IPCC), que insistía, entre otros aspectos, en la urgente necesidad de descarbonizar la economía. Usted afirma que no solo hay que descarbonizar, sino también cambiar dinámicas productivas y sociales.

Claro. En primer lugar, corremos el riesgo de llamar descarbonizar a cambiar una fuente energética por otra sin tener en cuenta si realmente esa nueva fuente energética es independiente del petróleo. Las placas solares o los aerogeneradores, a día de hoy, no se fabrican con energías renovables, sino que requieren petróleo. Entonces, podríamos caer en el autoengaño. Porque, aunque la descarbonización y la apuesta por las energías renovables sean temas clave, hay que tener en cuenta que vivir de las energías renovables supone inevitablemente vivir con mucha menos energía. No se trata solo del cambio de fuentes, sino un cambio radical en los modelos de producción, distribución y consumo. A día de hoy tenemos unas economías profundamente energívoras, petrodependientes, de producción a gran escala y desde la lejanía. Por tanto, una transición energética comporta una transición en las formas de vivir, de producir, de consumir, de alimentarnos, de divertirnos… Es decir, muchas transformaciones. Y hemos de hacerlo además de forma justa.

«Los países enriquecidos debemos desarrollar unas formas de vida que no dependan del destrozo de las comunidades del sur global»

En cambio, tal como se está materializando ahora la descarbonización, continuamos yendo al sur global a extraer los materiales que necesitamos para fabricar placas solares para los países ricos o, sin ir más lejos, en el Estado español vemos cómo se destruyen zonas de cultivo productivas para poner aerogeneradores o placas.

Necesitamos, insisto, esa descarbonización y la transición a las energías renovables, pero hay que hacerlo con cabeza. Con cabeza y con justicia. Es decir, pensando cuánta energía se puede generar, para qué se va a generar, dónde se va a generar y hacerlo de una forma justa. Hay que entender que, queramos o no queramos, globalmente vamos a vivir con menos energía y hay que hacerlo de una forma que estén garantizadas las necesidades de todas las personas y no solamente de unas pocas.

¿Por dónde habría que empezar para garantizar una transición energética justa?

Previamente, veo básico hacer una enorme campaña de sensibilización para que se entienda qué es lo que está en juego y por qué es necesario acometer esas transformaciones. No estoy hablando de educación ambiental, sino de una campaña similar a las que se lanzaron durante la pandemia de covid para que las personas comprendiéramos lo que nos iba en ponernos las mascarillas, en quedarnos en casa, en lavarnos las manos… Debería hacerse una campaña con la misma ambición, que no dejara ni un solo espacio sin tocar, para hacer entender el problema que atravesamos y por qué son necesarios esos cambios.

¿Y después? Desde su punto de vista, ¿hacia dónde orientar la transición energética para conseguir un sistema que realmente sostenga la vida?

En primer lugar, debemos ver cómo garantizar condiciones de vida dignas para todas las personas. Es decir, no hay transición ecológica posible si se hace a costa de que muchas personas se queden sin agua, sin luz o sin alimentos suficientes y de calidad. Por tanto, podríamos establecer una renta básica en especie que garantice que todo el mundo tiene una vivienda, un suministro mínimo de energía, agua, alimentos razonables… Esto sería una de las patas básicas. En paralelo, es necesario hacer una buena planificación de la huella ecológica, de manera que se priorice la producción de todo lo que hace falta para satisfacer las necesidades de todas las personas y no solamente de unas pocas, y dejar en un segundo plano la de todo aquello más superfluo o prescindible. En ese sentido, debemos acometer la cuestión de la alimentación, una alimentación que no envenene ni a la tierra ni a las personas, que venga de lo más cerca posible, que sea de temporada, y con un muy bajo consumo de proteína animal. En segundo lugar, estaría todo lo que tiene que ver con el modelo de ciudad, de ordenamiento del territorio, las zonas rurales… Aquí entra desde conseguir que las edificaciones necesiten muy poca energía, se mejoren los aislamientos, etcétera, a establecer un transporte que sea fundamentalmente público y colectivo. Al mismo tiempo, deberían garantizarse servicios en la proximidad para que las personas no se vean obligadas a pasar muchas horas desplazándose. Yo empezaría por todos estos elementos.

Fotografías de Jordi Play

En el libro, lanza críticas al modelo de trabajo asalariado capitalista, donde hay muchas ocupaciones que se alejan de cubrir las necesidades básicas tal como las plantea usted. ¿Qué piensa de propuestas como la semana laboral de cuatro días?

Parece que sea algo nuevo, pero reducir la jornada laboral fue una de las grandes conquistas en su momento del movimiento sindical. Me parece muy bien la semana laboral de cuatro días, pero podría ser también una semana con menos horas de trabajo, con jornadas diarias más cortas… En cualquier caso, trabajar menos horas en el espacio mercantil es una cuestión clave, lo que no significa dejar de trabajar: luego nos quedan todas las tareas que tienen que ver con el sostenimiento de la vida, que hay que repartir y hacer.

El turismo de masas, con todos los desplazamientos en avión que conlleva, la explotación de ciudades y entornos naturales, etcétera, también es una de las patas de la crisis ecosocial. Si trabajáramos menos, ¿necesitaríamos viajar menos? ¿Necesitaríamos menos ocio capitalista, en general?

Sí, pero no solo eso. Estoy convencida de que una jornada laboral que deje más tiempo disponible para las personas supondrá menos prisas, y menos necesidad de correr de un lado para otro y de utilizar transportes basados en la energía fósil. Por supuesto, probablemente también comportaría un tipo de ocio que no tenga esa pulsión de consumo tan fuerte. En nuestra sociedad se trabaja tanto, hay tan poco espacio para decidir realmente qué es lo que se quiere hacer, que muchas veces cuando tenemos ese espacio lo que deseamos es hacer cosas muy llamativas o que nos permitan evadirnos. Y a veces son cosas que tienen un gran consumo de energía. Yo creo que una vida más serena, más tranquila, con menos horas de trabajo, nos permitirá también elaborar una forma de vivir bien que requiera menos energía fósil.

Hemos visto reacciones muy negativas cuando se han planteado pequeñas acciones como comer menos carne, usar menos el coche o el avión… ¿Cómo desmontar o desaprender la mitología capitalista del progreso y la riqueza sin que se perciba como una pérdida, o incluso como una tiranía?

Siempre se plantea la transición ecológica como una propuesta que empeora la vida de la gente, pero lo cierto es que en este país el 60 % de la población vive en condiciones de pobreza estructural. Hay un montón de gente joven, que incluso con una carrera terminada, con un máster y hablando idiomas, no puede acceder a una vivienda, aunque trabaje. Hay gente que tiene un sueldo y, aun así, no puede pagar la luz. Por lo tanto, no partimos de una situación idílica de bienestar material para todo el mundo: partimos de una situación en la que mucha gente vive la mayor parte de su vida endeudada, pagando hipoteca, con dificultades importantes para llegar a final de mes, con miedo a que sus hijos no puedan vivir con un bienestar razonable… Muchas personas consumen ansiolíticos, mucha gente joven tiene ecoansiedad o futurofobia y el suicidio es la principal causa de muerte no natural de las personas jóvenes. Para toda esa gente, una propuesta de transición ecológica justa, que garantice las condiciones básicas de existencia en un contexto de contracción del uso de energía y de materiales, es una propuesta a mejor. Por otra parte, conozco montones de personas que, aunque no estuviesen en una situación precaria, durante el confinamiento experimentaron vivir mejor de lo que vivían cotidianamente, sin tener que ir a trabajos que no les gustaban. Esa gente, aunque la transición les suponga un modelo de vida más austero en lo material, también puede aspirar a tener una vida mejor. Las transformaciones no les serán demasiado gravosas y probablemente las aborden con la sensación de estar haciendo algo que mejora la vida de todos. Por tanto, creo que solo una pequeña parte de la población percibirá como una merma ir a condiciones de existencia más austeras. Pero estamos hablando de una parte de la población que tiene mucho más de lo que les corresponde. Así, cuando aterrizamos en el marco de lo concreto, nos damos cuenta de que, en general, es una gran mayoría la que puede ganar y vivir mejor.

«Ante los grandes problemas, la fuerza con la que nacen las iniciativas comunitarias es tremenda»

¿Qué papel cree que puede jugar la divulgación científica a la hora de conocer mejor los límites del planeta?

Si no hubiera conocimiento científico, estaríamos pensando que estamos atravesando una especie de terrible maldición en forma de mal tiempo, incendios… La ciencia nos da oportunidades para poder anticiparnos y trabajar cuestiones como el declive de la energía y de los materiales, la agronomía, o qué tecnologías nos podrían alumbrar en formas de hacer, siempre que sean tecnologías compatibles con la vida de la gente. Por tanto, creo que la ciencia y la divulgación científica tienen un papel clave. La ciencia, sobre todo la ciencia pública, tiene la obligación de pensar en cómo poner a disposición de la gente, que ha contribuido también a que esa ciencia exista, los datos o la información más compleja. A veces se habla de la divulgación como si fuera una especie de hermana menor de la comunicación científica, pero a mí me parece una labor de acercamiento absolutamente crucial.

¿Cree que situaciones como las olas de calor de los últimos veranos, cada vez más frecuentes e intensas, o la sequía prolongada que se está viviendo en algunas partes del país han servido para concienciar a más personas de la realidad del cambio climático?

Absolutamente. En el medio rural, la gente lo dice: lo que está pasando no es normal. El conocimiento que alguien tenía para manejar sus huertas o frutales ya no le sirve. En las ciudades, mucha gente mira con verdadero pavor los termómetros. Por otro lado, en un país como el nuestro, el tema del agua será un problema cada vez mayor. Entonces, todo esto está sirviendo para sensibilizar, si bien estos no deberían ser los únicos factores de sensibilización. Es decir, hay que poner más medios para conseguir una mayor concienciación, no puede depender todo de que el tiempo esté raro o de que la gente lo esté pasando mal.

Se ha venido a llamar colapsismo a los discursos más realistas o crudos sobre las situaciones que provoca la crisis ecosocial. A menudo, se acusa a esta perspectiva de provocar desesperanza o inmovilismo. ¿Qué piensa usted al respecto?

No soy muy partidaria del término colapsismo. Hay muchas personas que han sido tildadas de colapsistas y este calificativo parece indicar que su objetivo sea meterle miedo a la gente. Pero estas personas en realidad llevan décadas planteando los riesgos de una crisis ecosocial y hablando de colapso en términos de diagnóstico, tal como lo hace el IPCC, cuando advierte del posible colapso de las formas de funcionamiento sociales si no se hace nada. Es decir, por colapso se refieren a la imposibilidad de que el modelo económico y social capitalista que tenemos continúe funcionando de la misma manera en el contexto de crisis ecosocial. Para mí, eso es lo que plantean, y concuerda con lo que dice la comunidad científica e incluso sectores como la Agencia Internacional de la Energía. Por tanto, hablar de colapso es emitir un diagnóstico, alertar de los riesgos. El colapsismo no existe, o al menos, yo no conozco a nadie que lo plantee como una propuesta política, que obviamente sería absurda. Como yo lo veo, casi toda la gente que alerta del colapso acompaña ese diagnóstico con una serie de propuestas, que nos pueden parecer mejores o peores, más o menos viables… De hecho, ahí es dónde está ahora el debate.

Fotografías de Jordi Play

¿En las propuestas para afrontar la crisis ecosocial?

Sí, es decir, sabemos que hay que hacer una transición energética, pero no sabemos muy bien cómo abordarla. Sabemos que hay que avanzar hacia la descarbonización, pero no sabemos muy bien cómo hacerlo sin que suponga convertir en zonas de sacrificio los territorios de extracción de los pueblos del sur global. Necesitamos mucho debate, mucho estudio y mucho encuentro para ver cómo hacerlo. Y es normal que existan miradas distintas y discrepantes al respecto. Pero es cierto que no me gusta mucho el tono descalificador que hay a veces en algunos debates. Es decir, ni los colapsistas son colapsistas, ni son una panda de cenizos: son personas que están planteando propuestas de acuerdo con diagnósticos reales. De igual manera, quienes están pensando en cómo plantear una propuesta atractiva también están cumpliendo su papel, porque están planteando un abordaje que sea a su vez un instrumento de cambio. Hay muchos matices entre estas posiciones, pero estos debates no deberían tener lugar en las redes o en los medios de comunicación en unas formas que no conducen a nada. En mi opinión, así eliminamos espacios de trabajo, y justamente lo que necesitamos son espacios de construcción colectiva para ver cómo solucionamos esta crisis, porque nadie sabe realmente cómo hacerlo.

Un aspecto preocupante al respecto es la respuesta violenta que está dando el capitalismo a esta crisis, con el refuerzo militarizado de las fronteras o la represión a los movimientos ecologistas por todo el mundo. ¿Cómo podemos abordar estas situaciones desde la población general?

Realmente es algo muy preocupante porque, más allá de la coyuntura de la guerra de Ucrania, se ha visto un aumento bestial del gasto en armamento y, por lo general, un atrincheramiento en lo militar. Todo esto mientras vamos hacia un contexto en que tendremos problemas por el agua, por los minerales, por la energía… Me da la sensación de que las problemáticas van a convertirse en amenazas, y eso provocará que se aborden desde una perspectiva violenta, no desde una que trata de resolver los problemas. Así, la activación social y el movimiento de calle serán muy importantes. Aquí en España, la derogación de la ley mordaza es algo clave para actuar contra la represión.

Usted habla siempre del trabajo en colectivo, desde la comunidad, para responder a todos estos retos que nos plantea la crisis ecosocial. ¿Es, quizás, la construcción de esa comunidad el verdadero reto que tenemos por delante?

Sí, porque no tenemos la costumbre de hacerlo. Pero, por ejemplo, durante el confinamiento, la explosión de solidaridad fue mayoritaria. Pasaron también cosas que no lo eran, pero en muchos lugares la gente se organizó para ocuparse voluntariamente de otras personas que lo estaban pasando mal. Así, ante los grandes problemas, la fuerza con la que nacen las iniciativas comunitarias es tremenda, y es entonces cuando nos damos cuenta de que no es algo tan difícil como parece.