Entrevista a Jared Diamond

¿Qué podemos aprender de las sociedades tradicionales? Podríamos pensar que nada, y estaríamos totalmente equivocados. El mundo hasta ayer (Debate, 2013), el último libro del norteamericano Jared Diamond (nacido en 1937), es una respuesta, detallada y exhaustiva, a esta pregunta. Sociedades como las que se encuentran en Nueva Guinea han mantenido unas costumbres y una forma de vivir semejantes a las que la humanidad ha practicado casi durante toda su historia. No son, sin embargo, sociedades de individuos primitivos y simples, sino que son sociedades complejas. Y estudiarlas nos puede reportar numerosas lecciones de gran valía.

Según Jared Diamond, cada cultura ha resuelto –a su manera propia y peculiar– los numerosos problemas que la vida nos plantea: ¿Cómo debemos educar a los hijos? ¿Cómo hay que tratar a la gente mayor? ¿Cómo se tiene que organizar la sociedad? ¿Cómo se debe impartir justicia? A pesar de la superioridad tecnológica occidental, Jared Diamond mantiene que, por lo que respecta a la mayoría de cuestiones fundamentales, las soluciones que han propuesto los occidentales no son ni mucho menos superiores o mejores.

«Cada sociedad aplica diferentes soluciones a los problemas que han afectado desde siempre a la humanidad»

Ganador del premio Pulitzer en 1998 por su maravillosa Guns, Germs and Steel, Jared Diamond no practica una aproximación paternalista a las sociedades tradicionales, ni tampoco considera que sean modélicas en todo. Tan solo hay que centrarse en los hechos. Por eso no duda en señalar, basándose en estadísticas, que las sociedades tradicionales son mucho más violentas que la nuestra. La imagen mítica del buen salvaje heredada de Rousseau no es más que una invención.

Jared Diamond también rechaza la idea de progreso, pero no para abrazar el relativismo. Más bien quiere que tomemos conciencia de que quizá en Occidente se han hecho progresos importantes en ámbitos como la tecnología, pero las sociedades tradicionales pueden enseñarnos a vivir de otra manera más acertada en otros aspectos como es la convivencia.  En Barcelona presentó su último libro en el Centre de Cultura Contemporània (CCCB).

¿Qué es lo más importante que podemos aprender de las sociedades tradicionales?

Cuando hablo de sociedades tradicionales no me refiero necesariamente a sociedades de la antigüedad. Hoy en día las sociedades tradicionales perviven. Y lo más importante que podemos aprender de estas sociedades es que no hay una única cosa importante que aprender, sino que hay muchas. Podemos extraer lecciones sobre todo tipo de aspectos relevantes. Cada sociedad aplica diferentes soluciones a los problemas que han afectado desde siempre a la humanidad, como por ejemplo la forma de educar a los niños, o bien cómo debemos tratar a las personas mayores, cómo cuidar la salud o cómo nos tenemos que enfrentar al peligro.

¿Y le parece que efectivamente podemos tomar como modelos algunas de estas conductas?

En nuestra sociedad moderna se ha desarrollado la electrónica, la escritura y también unas bombas enormes, pero eso no quiere decir que hayamos sabido desarrollar métodos mejores de criar a nuestros hijos que como lo hacen las sociedades tradicionales. Eso no quiere decir, naturalmente, que todo lo que pertenezca a las sociedades tradicionales sea bueno. En una tribu de Nueva Guinea, por ejemplo, cuando un hombre muere, sus hermanos tienen que ahogar a la viuda hasta matarla. No creo que esta sea una buena idea.

¿Y cómo crían a los niños?

En las sociedades tradicionales, usualmente los niños son más independientes, con más confianza en ellos mismos. Han desarrollado la capacidad de negociar, y están más preparados para tomar sus propias decisiones, y lo hacen mucho más pronto que los niños occidentales. También pueden negociar con adultos.

Su último libro ha recibido algunas críticas, como las del antropólogo Stephen Corry. Este activista de los derechos indígenas asegura que su libro toma un punto de partida equivocado, porque supone que las tribus contemporáneas viven igual que lo hacían en el pasado.

¡El problema es que Stephen Corry debería leer mi libro! En la introducción ya advierto que las sociedades tradicionales contemporáneas han recibido el impacto de las sociedades modernas. Por esta razón a veces no se habla de sociedades tradicionales, sino transicionales. Corry ha escrito una crítica del libro, pero no se lo ha leído.

Jared Diamond / Foto: Jordi Play

Napoleon Chagnon fue uno de los primeros antropólogos en defender que las tribus que estudió –en concreto los yanomami, en el Amazonas– vivían en un estado constante de guerra. Y usted ha encontrado evidencias semejantes en Nueva Guinea. ¿Es necesario que enterremos de una vez por todas el mito del buen salvaje de Rousseau?

Hay dos extremos a la hora de entender las sociedades tradicionales. Un extremo viene dado por Rousseau, y consiste en imaginar que los individuos que viven en sociedades tradicionales son pacíficos, buenos, virtuosos y gentiles. El caso opuesto es también muy común, y consiste en considerarlos primitivos, bárbaros, despreciables, personas de las que no se puede aprender nada. Lo más difícil es ser realista. Si lo eres, te atacarán fanáticos de todos los extremos. Stephen Corry representa uno de estos extremos. La gente que ha buscado el exterminio de todos los miembros de las sociedades tradicionales representa a los fanáticos del otro extremo.

Con Chagnon hubo una reacción furibunda por parte de las instituciones científicas ante sus hallazgos. Se intentó demonizarlo para desacreditar sus ideas.

«En función de la pregunta, puede ser más apropiado adoptar una perspectiva materialista, cultural o evolutiva»

Me he leído los libros de Chagnon. Hizo una investigación increíble durante largos períodos de tiempo. Ha estudiado la genealogía de los yanomami, y más de 6.000 miembros de esta tribu. Sabe más de los yanomami que cualquier otro humano vivo. Pero había mucha gente a la que no le gustaba escuchar lo que decía. Estaban, por ejemplo, los misioneros, que querían mantener una relación de monopolio con los yanomami. Había antropólogos aferrados a la idea de que los yanomami eran personas gentiles, y por eso les molestó que otro antropólogo pudiese observar de primera mano que se mataban entre ellos. Estas razones se aliaron contra Chagnon. Recientemente, Corry ha escrito que Steven Pinker y yo mismo hemos basado nuestras conclusiones sobre la violencia exclusivamente en la obra de Chagnon, pero eso no es cierto. Es una fuente entre muchas más.

Pinker constata que se está produciendo un descenso de la violencia en la historia de la humanidad. ¿Está de acuerdo con esta visión?

Eso es empíricamente correcto. No es una cuestión de opinión. Las estadísticas también nos enseñan que la esperanza de vida se ha incrementado, y que disminuye el analfabetismo. Y la violencia ha ido disminuyendo en los últimos siglos. Hay muchas razones que explican este fenómeno, y Pinker las discute con detalle en su último libro [The Better Angels of Our Nature]. Pero quizá no se tiene que enfocar tanto la cuestión hacia la propia violencia como hacia los métodos para reducirla. En muchas de las sociedades tradicionales de hecho también encontramos mecanismos para evitarla y para resolver disputas y conflictos. En sociedades tradicionales de Nueva Guinea resuelven los conflictos poniendo el énfasis en las relaciones interpersonales y en la forma de restaurarlas. En un tribunal de una sociedad occidental, como un tribunal español, si hay un caso de dos hermanos que discuten sobre una herencia, el tribunal solo se preocupará de determinar quién tiene la razón y cuánto dinero le corresponde a cada uno. No se preocupará, en cambio, por el hecho de que los hermanos con toda certeza no volverán a dirigirse la palabra nunca más. La experiencia de los tribunales en sociedades con Estado se focaliza en lo que es correcto o equivocado, en establecer quién es culpable o inocente. En contraste, en muchas sociedades tradicionales, ante una disputa, el principal objetivo es restaurar las relaciones. Las sociedades tradicionales son pequeñas, y las personas tienen que convivir durante toda la vida. Si hay un conflicto sobre un cerdo, al final el cerdo es lo que menos importa, y todos los esfuerzos se centran en conseguir que las personas que se han peleado vuelvan a hablarse.

Pero no vivimos precisamente en sociedades con pocos individuos. No parece factible tomar esta forma de justicia como modelo.

Es más difícil reproducirla, pero existe un movimiento que está intentando combinar lo mejor de los dos modelos: el modelo de justicia de Estado y el de la justicia tradicional. Se llama justicia restaurativa. En este tipo de justicia, si entre las dos partes hay voluntad –incluso en casos extremos en que ha habido un asesinato–, se produce un diálogo ayudados de un mediador. Hubo un caso extremo en California. Un asesino pudo dialogar con la viuda del hombre que había matado. La viuda estaba, naturalmente, llena de odio hacia el asesino que le había arruinado la vida. Y el asesino, que había sido condenado a once años de prisión, acabó entendiendo las consecuencias de lo que había hecho. La justicia restaurativa puso juntos al asesino y a la viuda. La viuda habló durante un par de horas sobre la vida conjunta con su marido, sobre cómo le gustaba ir en bicicleta, y también explicó que cuando ponía la radio siempre acababa recordándolo. Por otra parte, la viuda estaba convencida de que el asesino era una persona maligna que había cometido el asesinato sin ninguna razón. Y en este punto el asesino pudo explicar que durante su infancia habían abusado de él, sexual y físicamente. Los huesos que le habían roto le obligaban a tomar calmantes durante toda la vida adulta. También explicó que tenía una novia, y que la víspera de cometer el asesinato se quedó sin calmantes y su novia le dejó. Ante el tribunal no había llegado a confesar el crimen, pero sí que lo hizo ante la viuda. «Maté a su marido intencionalmente», dijo. Fue emocionalmente agotador para ambos, pero al final, la viuda acabó afirmando: «Perdonar es difícil, pero no perdonar es aún más difícil.» Eso es la justicia restaurativa.

Este tipo de justicia se ha intentado aplicar en el País Vasco con el terrorismo etarra. ¿No le parece que puede haber casos en los que los asesinos utilicen esta forma de justicia para reintegrarse en la sociedad sin que las muertes les pesen?

Es verdad. La justicia restaurativa es un experimento, y funciona mucho mejor en unos casos que en otros. Trato de imaginarme en qué casos funcionaría mejor. Pero una cosa está clara: tan solo puede funcionar si existe la voluntad de las dos partes. Bien, es un experimento en marcha.

Jared Diamond / Foto: Jordi Play

¿Sus estudios culturales lo han obligado a reconsiderar de alguna manera la cuestión naturaleza-cultura?

Si a un recién nacido no se le alimenta con leche, los problemas que se deriven se pueden atribuir a la cultura [nurture]. Si nace con un cromosoma extra y desarrolla el síndrome de Down, entonces tenemos un caso referido a la naturaleza [nature]. Son dos extremos. Todo lo que hay entremedias hace referencia al problema naturaleza-cultura. No cabe duda de que hay elementos genéticos y culturales que inciden, por ejemplo, en la inteligencia. Pero decidir qué aspecto es más importante sería como preguntar si la mano izquierda de mi mujer es más bonita que la mano derecha. Y ambas son bonitas.

¿Usted se ha encontrado con algún tipo de oposición ideológica cuando ha defendido sus ideas en instituciones científicas?

Sí, pero las críticas no provenían tanto de instituciones como más bien de individuos concretos. Hay personas que se encuentran ligadas a una visión materialista de las sociedades humanas, otras que realizan una aproximación cultural, y también hay aproximaciones evolucionistas. Cada perspectiva puede resultar provechosa para entender ciertos aspectos, pero todas tienen limitaciones. Si, por ejemplo, quieres estudiar el caso de los hermanos de un muerto que ahogan a su viuda, no tiene ningún sentido emplear una perspectiva materialista. Eso me ha pasado con mis propios libros. Hay gente que ha acusado a Guns, Germs and Steel de basarse excesivamente en la geografía y el ambiente. Y efectivamente, buena parte del libro se ocupa de estos aspectos, ya que las preguntas que me planteaba así lo exigían. Después cogieron mi libro Collapse y dijeron: «Jared Diamond ahora habla de cultura. Ha cambiado de pensamiento.» Pero no es así, simplemente me ocupo de un problema diferente y lo hago desde otra perspectiva. Y finalmente han cogido El mundo hasta ayer, y de nuevo aseguran: «Jared Diamond ha dejado de hablar de geografía, ahora se preocupa por la cultura.» Pero de nuevo no es cierto. En función de la pregunta que te plantees, puede ser más apropiado adoptar una perspectiva materialista, cultural o evolutiva.

¿Qué papel cree que tiene el Estado en el progreso de la humanidad? Ha sido una de las mejores herramientas de progreso?

Yo trato de evitar la palabra progreso. Por progreso se entiende que las cosas funcionan cada vez mejor. En los últimos 11.000  años las sociedades se han vuelto más complicadas y con más individuos, y en ciertos casos las sociedades funcionan mejor, pero en otros casos lo hacen peor. Por eso no me gusta hablar de progreso. Yo no veo el gobierno como un agente de progreso, en primer lugar porque no hablo de progreso.

Hay intelectuales como el filósofo Daniel Dennett que identifican el nacionalismo con un sentimiento tribal, más bien primitivo, propio de sociedades cerradas. ¿Qué opinión tiene usted del nacionalismo?

«Las sociedades se han vuelto más complicadas y con más individuos, y en ciertos casos funcionan mejor, pero en otros casos lo hacen peor. Por eso no me gusta hablar de progreso»

El nacionalismo se centra en grupos con una identidad lingüística, una identidad étnica o bien una identidad política. ¿El nacionalismo es bueno o malo? El nacionalismo en Alemania entre 1939 y 1945 fue muy malo. El nacionalismo japonés entre 1932 y 1945 fue malo. El nacionalismo finés en 1939 fue bueno: los rusos –un estado con 150 millones de personas– atacaron este pequeño estado que no superaba los tres millones de habitantes. El orgullo de los fineses les permitió resistir el ataque y mantener su independencia. En este caso el nacionalismo fue bueno y saludable. El nacionalismo finlandés no se define minusvalorando otros grupos, sino que se basa en un sentimiento de orgullo por ejemplo hacia su lengua. No odian a sus vecinos, sino que sobre todo están orgullosos de los logros que han conseguido. Por eso el nacionalismo lo tendríamos que definir más bien como neutro, ni bueno ni malo.