Entrevista a Per Aage Brandt

Salvar el abismo que separa a las ciencias naturales de las ciencias humanas es, seguramente, uno de los retos del siglo XXI. Hace poco estalló la polémica cuando el físico e ingeniero Alain Sokal logró que una revista muy conocida le aceptase un artículo burlesco, escrito a la manera de los “cientifistas” de las humanidades, como si se tratase de una obra seria. Era un trabajo en el que se hablaba de filosofía, de literatura y de sociología en términos de categorías conceptuales tomadas de las matemáticas o de la física. Sokal escribió luego un libro titulado Impostures intellectuelles en el que daba cuenta del escándalo. Y, en efecto, imposturas intelectuales las ha habido y las hay, en ciencias humanas, en exceso. Sin embargo, el burdo reduccionismo denunciado por Sokal no debe hacernos perder de vista que el objetivo de la ciencia es comprender el mundo y, naturalmente, el ser humano y sus productos forman parte del mismo. Por eso, es más urgente que nunca acudir a aquellos centros de investigación donde de verdad se está tocando con los dedos la posibilidad de pasar de la biología a la semiótica, a la ciencia que se ocupa de la cultura humana. En Europa el más conocido de dichos centros es, sin duda, el Center for Semiotic Studies de la University of Aarhus, un faro intelectual que fundó a comienzos de los años noventa Per Aage Brandt. El primer sobresalto con el que uno se tropieza nada más abrir su biografía es que se trata de un lingüista, pero de uno muy particular, alguien que hizo su tesis y parte de su carrera académica bajo la tutela del célebre matemático René Thom. El segundo sobresalto es que, en el congreso al que hemos acudido para entrevistarle (VIII International Cognitive Linguistics Conference) no sólo había lingüistas: pululaban los especialistas en robótica, los genetistas, los neurólogos, los matemáticos, en fin, gente que decididamente no es “de letras”. ¿Qué está pasando aquí?

En los años cuarenta, en un célebre simposio convocado por la Fundación Hixon, nace la ciencia cognitiva en EEUU como un nuevo dominio interdisciplinario que se ocupa del conocimiento humano y en el que colaboran especialistas de muchas disciplinas, entre otras la informática, la neurología, la psicología y la lingüística. ¿En qué difieren ustedes de ellos?
Fundamentalmente en dos cosas. Por un lado, nosotros adoptamos una perspectiva dinámica (la desarrollé en mi libro de 1992, La charpente modale du sens), no sólo atendemos a las formas, sino también a las fuerzas que generan el sentido: para construir una frase no basta con elegir un álgebra que encadena símbolos, hay que entender lo que lleva a una palabra a modificar a la de al lado. Por otro lado, la ciencia europea ha tenido siempre una dimensión filosófica explícita, la cual en EEUU o es casi inexistente o permanece más bien implícita.

Ah, porque son más empiristas, sin duda.
No, porque allí la religión suplanta a la filosofía. En EEUU la formación del científico es ajena al paradigma filosófico.

«Los hechos siempre tienen un sentido y este sentido no es algo misterioso –no pertenece al dominio de la religión–, sino que también debe ser investigado»

¿Y de verdad cree que la filosofía ha sido buena para la ciencia?
Según se mire. En el siglo XX, con la crisis de las ideologías se produce la crisis de la hermenéutica, la crisis de la historia concebida como productora de sentido. Pero esto no quiere decir que haya que volver a un estricto empirismo reduccionista. Los hechos siempre tienen un sentido y este sentido no es algo misterioso –no pertenece al dominio de la religión–, sino que también debe ser investigado.

Vayamos con la segunda característica. Para estudiar no sólo las formas que tienen sentido, sino también las fuerzas que las generan, usted optó, entre los muchos modelos matemáticos que tenía a su disposición, por la teoría de las catástrofes elementales de René Thom. ¿Es simplemente porque ha sido su maestro o por alguna otra razón?
No sólo por eso, porque el problema del conocimiento comienza en el esfuerzo que hace la mente humana para distinguir lo continuo de lo discontinuo. El homínido que se convirtió en humano llegó a saber (Homo sapiens) y saber es aislar elementos autónomos dentro del flujo de información que llega al cerebro. A partir de aquí queda claro que conocer vale tanto como experimentar una serie de transiciones de fase entre estados de cosas, así como entre estados mentales, y el modelo matemático que las describe mejor es la teoría de singularidades, de las que las catástrofes constituyen una parte.

«El homínido que se convirtió en humano llegó a saber (Homo sapiens) y saber es aislar elementos autónomos dentro del flujo de información que llega al cerebro»

Vaya, ¿y no estará usted cayendo así en el reduccionismo que critica? Si el sentido se reduce a ciertos estados neuronales…
He dicho mentales, no simplemente neuronales. En ciencia cognitiva hay un fenómeno que se conoce con el nombre de embodiment y que consiste en la corporeización del sentido. Sin embargo, esta corporeización no es sólo neurológica, hay un estrato más complejo, el cual se superpone a la anterior, y es la corporeización fenomenológica. Esto quiere decir que mientras el científico natural se enfrenta a datos, a los que añade una interpretación, el científico del hombre interpreta datos percibidos, datos que han sido experimentados como fenómenos por otro ser humano o por él mismo.

Lo malo es que los fenómenos todavía son menos constantes que los datos, con lo que el científico cognitivo no tiene más remedio que ser evolucionista. ¿O no?
Absolutamente de acuerdo.

Pero usted sabe que Darwin tiene mala prensa entre los lingüistas. ¿Acepta usted su punto de vista de que el lenguaje se originó en los gritos de los animales?
Uno puede ser darwinista sin tener que aceptar necesariamente la propuesta de Darwin para explicar el origen del lenguaje. Nuestra especie surgió hace unos 160.000 años, pero el discurso cultural que la caracteriza (arte, agricultura…) no tiene más de 50.000 años. Esto quiere decir que en el surgimiento del lenguaje concurrieron dos factores distintos, uno más antiguo, de naturaleza sintáctica, y otro más moderno, de índole léxica.

Foto: P. A. Brandt

¿Podría explicarnos esto más detalladamente?
Sí. Compartimos con los demás primates toda una técnica gestual de representación teatral de las relaciones humanas. Cualquiera que haya visitado la jaula de los gorilas o de los chimpancés en un zoo se da cuenta de que se expresan y de que lo hacen de una forma sintáctica. Pero todavía no hay palabras, es una sintaxis sin signos. Para que las palabras aparezcan será necesario que otra habilidad que compartimos con los animales, la emisión vocal de sonidos (de alarma, de alegría, de amenaza) deje de ser continua y se fragmente en unidades discretas que remiten a un sentido: así surgieron los signos.

Así pues, usted estaría de acuerdo con Maynard Smith y los neodarwinistas cuando consideran que la biología ya está madura para afrontar el problema del surgimiento del lenguaje.
Claro, sólo que, como le he indicado, creo que la selección natural no es suficiente y que en algún momento hay que plantear la fusión de dos habilidades distintas, la sintáctico-gestual y la léxico-fonética.

¿Y qué hacemos con la lingüística? ¿Nos vamos a la Facultad de Biología?
Hoy la lingüística como tal no tiene sentido porque ya no hay una teoría general del lenguaje, como no la hay de la sociedad o del psiquismo. No sabemos qué es el lenguaje, sabemos que hablamos y que este fenómeno –fenómeno, no código, fíjese bien– debe abordarse desde muy variadas perspectivas.

Pero esta multiplicidad de perspectivas es muy difícil acometerla por una sola persona, no da tiempo a formarse en todas estas disciplinas.
Es que, para mí, el espíritu humano es un fenómeno colectivo. La ciencia es el resultado de la interacción de muchos cerebros. Esto exige un esfuerzo tremendo de organización, de captación de subvenciones y de generación de recursos sin los que no es posible la actividad científica.

Ahora entiendo lo que pasaba en las sesiones del Center for Semiotic Studies a las que he asistido. Entre una espesa nube de humo (desde luego, ustedes no son políticamente correctos) uno veía cómo alguien dibujaba un esquema en la pizarra, cómo otro salía y lo modificaba, cómo una tercera persona intervenía y volvía a cambiarlo todo. Era pura teoría de la complejidad creando ideas emergentes entre varios cerebros conectados.
Sí, así funcionamos. Y ello es posible porque los asistentes a los seminarios del CSS de Aarhus procedemos de ciencias distintas, de tradiciones académicas divergentes, de lenguas maternas variadas, aunque, como sabe, las sesiones transcurren siempre en inglés.

«La ciencia, por definición, es universal y debe hacerse pública en un idioma internacional. El problema es que dicha lengua debería ser neutral, debería carecer de connotaciones nacionales»

Hombre, ya que habla del idioma. Usted es danés, un pequeño país de la UE con una lengua minoritaria. ¿No piensa que existe una contradicción entre su condición de filólogo (filo-logos: amante de las lenguas) y su subordinación al inglés?
En efecto, la hay, pero la vida está llena de contradicciones. La ciencia, por definición, es universal y debe hacerse pública en un idioma internacional. El problema es que dicha lengua debería ser neutral, debería carecer de connotaciones nacionales. Esta fue la gran ventaja del latín como lengua científica hasta el siglo XVIII. Hoy la koiné de la ciencia es el inglés, un idioma que funciona bien entre occidentales –de hecho no hablamos ni escribimos los artículos en inglés, sino en interinglés, una jerga compartida–, pero que, por desgracia, todavía tiene una innegable connotación imperialista para todos los demás. Al paso que lleva la política internacional esto no se arreglará fácilmente.

Para terminar. Usted, además de científico y activista de la ciencia, es un poeta reconocido en Dinamarca y, para colmo, músico de jazz. ¿Cómo le da tiempo?
Es que todo es lo mismo. Uno es poeta porque vive el lenguaje, porque piensa que el lenguaje no es una estructura formal muerta, sino algo vivo, algo dinámico. Por otro lado la música, con su ritmo, es la encarnación misma de la discontinuidad en medio de lo continuo.

© Mètode 2013 - 39. Del grito a la palabra - Disponible solo en versión digital. Otoño 2003

Departament de Teoria dels Llenguatges, Universitat de València.