Entrevista a Scott Atran

Scott Atran es un líder de la investigación en antropología. Investigador del CNRS francés y profesor de la Universidad de Michigan, divide su tiempo entre las obligaciones académicas norteamericanas y europeas, pero más de la mitad de cada anualidad la dedica a sus estudios de campo en Indonesia, Pakistán, Afganistán, Palestina y otros lugares donde ha decidido estudiar los ingredientes que alimentan el caldo del yihadismo y su preeminencia en el mundo musulmán así como su papel en el conflicto, de gran alcance, entre el islamismo combativo y Occidente. Atran está particularmente capacitado para ofrecer un acercamiento sólido a esta cuestión porque ha atesorado una larga dedicación al estudio de fricciones culturales en muchos lugares y se ha centrado, particularmente, en el papel de la religión en las narrativas, la cohesión y los valores de las sociedades.

Foto: F. Nadeu

Encuentro a Scott Atran en la esquina de la Rambla de Cataluña con la Gran Vía en una tarde asombrosamente fresca del julio barcelonés. Paseamos un rato por los jardincillos de la Gran Vía y escogemos después una terraza de la Rambla burguesa para conversar. Me admiro de su porte desenvuelto y tranquilo que no deja adivinar los aprietos donde acostumbra a meterse para obtener datos de algunos de los conflictos más candentes del mundo. Pocos días antes de su estancia barcelonesa estaba en Gaza, continuando trabajos con colegas israelíes y palestinos, justo cuando estalló la crisis «del intercambio de rehenes por prisioneros» entre Hamás e Israel que ha reavivado las hostilidades en aquella mortificada franja de Tierra Santa. La entrevista que mantuvo con el primer ministro palestino, Ismail Haniyeh, que recogemos en una imagen cedida, fue tomada tan sólo un rato antes de que la estancia fuera bombardeada y semidestruida por el ejército israelí.

Cinco años después del 11 de septiembre y en función de lo que ha estudiado y comprobado durante sus estancias en el Cachemir, Indonesia, Palestina… ¿ha visto signos de mejora o de empeoramiento en el conflicto abierto entre el islamismo radical y Occidente?
Hay un empeoramiento claro y taxativo que se continúa agravando. Indonesia era un paraíso tropical, un balneario cosmopolita para ir de vacaciones hace sólo dos décadas. El ascenso de la influencia musulmana y de los movimientos radicalizados es espectacular allí, con un apoyo popular más que destacable. En el Pakistán, la tendencia a la radicalización es aún más preocupante: hay que tener presente que es una potencia nuclear, que el islamismo fundamentalista se ha infiltrado claramente en el ejército y en puestos del alto mando del país y que la efervescencia social y los conflictos internos son muy agudos. En los países del Oriente Próximo y el golfo Pérsico las heridas sangrantes de Irak y Palestina no hacen sino incrementar el apoyo a las opciones más radicalizadas y combativas del Islam. La situación no es nada buena y empeora cada día. Hay que tener en cuenta, además, que ahora la expansión de la simpatía y el apoyo yihadista es un fenómeno global. Es a través de Internet que se diseminan las noticias, los llamamientos y las narrativas. Todo el mundo sigue las emisiones televisivas de Al-Jazira en los países musulmanes, lo cual implica una aprehensión de la realidad radicalmente diferente de la que tenemos en Occidente y en otras partes del planeta.

«En los países de Oriente Próximo y el Golfo Pérsico las heridas sangrantes de Irak y Palestina no hacen sino incrementarel apoyo a las opciones más radicalizadas del Islam»

Los Pew-Global Attitudes Reporte 2006 indicaban un deterioro de la opinión que tienen los occidentales sobre las poblaciones musulmanas (¡con un poco de menosprecio a España, por cierto!)… ¿Pueden considerarse fiables este tipo de sondeos multipaíses?
Lo son, sí. Son fiables. Los Pew-Reports están bastante bien hechos, pero los resultados son muy volátiles. Son altamente sensibles a los acontecimientos cambiantes. Cosas como la crisis de las caricaturas de Mahoma, los ataques a los usuarios de los transportes públicos londinenses o episodios de tortura o vejaciones cometidos por las milicias occidentales implican grandes giros en estas medidas. Por ejemplo en Indonesia, antes de la intervención en Irak, el 75% de la población consideraba que «los norteamericanos ayudan a los otros pueblos cuando es necesario»; esta opinión se desplomó hasta sólo el 15% después de la invasión iraquí y volvió a subir más allá del 40% después del gran tsunami y de la ayuda que les ofrecieron las fuerzas navales y aerotransportadas de EEUU.

En sus experiencias recientes en la región de Azad Kashmir, el Cachemir pakistaní, devastado por un terremoto en octubre de 2005, ha detectado que la influencia yihadista en las fuerzas armadas del Pakistán, que gestionan la ayuda internacional y controlan la región, es formidable…
Sí, es determinante, de hecho. Bien pensado, quizá hay más razones para preocuparse por la situación del «Gran aliado de EEUU» en la guerra contra el terror (el Pakistán), que no por Irak. Los pakistaníes poseen todos los conocimientos necesarios para hacer y repartir armamento atómico; a alguno de sus mejores científicos nucleares se les han detectado contactos con redes yihadistas, tienen además conflictos internos muy severos, la situación de Musharraf es muy inestable… Por otro lado, no hacen ningún tipo de esfuerzo por atrapar a Bin Laden, al mulá Omar o a otros dirigentes destacados de Al-Qaeda o de los talibanes…, digan lo que digan. Los americanos son muy conscientes de ello.

Esta foto de la entrevista que mantuvo Scott Atran con el primer ministro palestino, Ismail Haniyeh, se tomó tan sólo un rato antes de que la estancia fuese bombardeada y semidestruida por el ejército israelí.

¿Y este agravamiento de la fractura entre Occidente y los musulmanes es el resultado de las equivocaciones de nuestros halcones, de la línea de dureza Rumsfeld-Sharon-Bush-Blair que ha predominado en los últimos años y, muy particularmente, después del 11 de septiembre?
Se han acumulado errores estratégicos y también de acción sobre el terreno que han empeorado las cosas, sí. Particularmente en Irak. Pero no es ningún factor determinante para explicar el ascenso de la yihad, a mi parecer. La línea dura occidental actúa como símbolo-excusa, como unos llamamientos para la radicalización y para la ampliación de la base de simpatizantes. Pero la expansión yihadista y la radicalización del fundamentalismo musulmán ya estaba en marcha mucho antes de las decisiones de aquellos halcones. Hay otros elementos de fondo que conviene incorporar. En muchos países musulmanes dominan elites y gobiernos corruptos que acaparan los beneficios de recursos inmensos, mientras unas poblaciones en explosión demográfica son mantenidas en condiciones de estricto atraso. Junto a eso, las organizaciones fundamentalistas, que preconizan la ayuda social, que crean redes de asistencia, de educación y de apoyo, y que además ofrecen una esperanza de victoria sobre los «infieles aliados» de los gobiernos corruptos es muy natural que recluten simpatizantes.

¿Ha habido alguna opción real para ensayar las bondades del soft-power? O, si lo prefiere de otro modo, ¿se hubiese podido evitar el «crescendo yihadista» antioccidental?
Es difícil contestar eso. No hay manera de saberlo. Mire, cuando se les pregunta a los palestinos qué modelo de sociedad querrían para ellos mismos, ¡más del 85% contestan que querrían parecerse a Israel! No a Egipto, ni a Jordania, ni a Siria, ni a Arabia Saudí, ni a Irán. Quieren el nivel de vida, las oportunidades y las costumbres de Israel. Tienen a Israel delante y pueden mirarse en él. Eso no quita, por otro lado, que superen el 80% los que contestan que los ataques suicidas contra civiles son un arma justificada en la lucha contra Israel… He encontrado las facciones en Gaza luchando entre ellas encarnizadamente echando la culpa continuamente a los americanos y a los europeos…, siempre a los extranjeros y sin decidirse a empezar a hacer cosas por ellos mismos. Sin aprovechar sus energías para construir. ¿Cómo puede combinarse todo eso?

Foto: F. Nadeu

Es curioso que un pueblo como el palestino, educado, emprendedor, trabajador, ambicioso, tenga una clase política persistentemente incompetente…
A veces me recuerdan a la Argentina. También son el pueblo probablemente más creativo, original, educado de América del Sur…, ¡pero aún mandan los peronistas! Y las desgracias que acarrea una dirección política torpe y parasitaria son terribles, ¡sí! Además, volviendo a Palestina, todo el mundo ha podido comprobar que el poder real, en Hamás, no lo detentan los moderados como Ismail Haniyeh, que ocupan los cargos oficiales del Gobierno. El poder de las milicias es de los líderes-luchadores. En Hamás, en Al-Aqsa y en las otras organizaciones, también. Ha vuelto a suceder que cuando se dan avances (acuerdo conjunto de las facciones para reconocer la coexistencia con Israel, con dos estados vecinos con las fronteras del 67) hay acciones armadas sobre el terreno que los desmontan de golpe y que son, a su vez, aprovechadas por los halcones israelíes…

¿Qué piensa de la propuesta de dos conocidos politólogos de Harvard, según la cual quizá ya sería hora de que los EEUU prescindiesen de Israel como aliado preferente en la zona… que, en resumidas cuentas, es un error motivado por las presiones del «lobby israelí» que está perjudicando gravemente los intereses norteamericanos?
No saben de qué va. No se han percatado del verdadero conflicto de intereses en la región. ¿De quién se fiarán los americanos? ¿Cuál es el único país estable, fiable, auditable en la región? En un sitio donde las mesas internacionales en las que se sientan juntos los rusos, los chinos, los europeos y los americanos, el único tema del que se habla es de la energía. ¡De nada más que de la energía! Por lo tanto, ¿hay de verdad alguna otra opción que no sea mantener y ayudar a la cuña israelí?

«En Palestina, por regla general, no hay esfuerzo de reclutamiento y adoctrinamiento ahora. Es el clima generado alrededor del conflicto lo que explica que haya jóvenes que se acerquen voluntariamente al umbral del martirio. Es autorreclutamiento, en esencia»

Los ataques suicidas han disminuido drásticamente en Palestina y en Israel en los últimos dos años mientras aumentaban en Irak, ¿piensa que se perpetuará esta táctica bélica tan exigente? ¿Es de esperar algún otro gran ataque sobre escenarios occidentales usando este procedimiento?
Hamás lo proscribió después de comprobar que los israelíes detectaban con éxito los suicidas y diezmaban, de paso, a sus líderes y jefes de comandos en represalias selectivas. En cambio, en Irak ha habido un reclutamiento formidable de saudíes y de aspirantes a mártires de otras procedencias. Son escenarios diferentes. De todas formas el martirio atacante aún tiene gran aceptación entre las poblaciones musulmanas y no son pocos los líderes que continúan afirmando que «es la mejor, la más efectiva y la más intimidatoria de las armas de que disponemos». Es difícil decir si irá a la baja o aumentará.

«Hemos obtenido datos que indican que la emoción que más se asocia al apoyo por el martirio atacante es la alegría, ¡la euforia!»

Pero los jefes yihadistas han podido comprobar que los norteamericanos resisten, contra todo pronóstico, el goteo de bajas militares, que los londinenses soportan ataques sin inmutarse demasiado, que Israel incluso aprovecha la táctica para contraatacar sin contemplaciones…
Sí, yo diría que los occidentales se han acostumbrado a esta versión tan peculiar de la atrocidad bélica. En Irak hay martirios atacantes prácticamente cada día… y ya casi ni salen en las noticias como no causen una matanza «desproporcionada». Pero sí, ha habido habituación… De todas maneras, en cuanto a lo que preguntaba sobre la posibilidad de algún ataque más grave sobre objetivos occidentales… pues, sí, es perfectamente esperable y concebible. Al-Qaeda ya no existe como organización con estructura y logística operativa y la policía y las agencias de inteligencia han aprendido mucho…, pero las microcélulas dispersas, autónomas y autoentrenadas pueden volver a golpear y no son fáciles de detectar. Y no se debe descartar algún intento químico, bacteriológico o nuclear incluso.

Usted ha entrevistado a prominentes líderes yihadistas encarcelados. A menudo en sus explicaciones se puede apreciar una «narrativa defensiva»: ellos nunca atacan, sólo se defienden. Es reiterativo el recurso a un discurso como «el Islam puede convivir con los infieles, los tolera como vecinos y los protege cuando viven bajo su marco. Pero debe subyugar a aquellos que lo quieren humillar y menospreciar porque su destino es tener un papel preeminente. El Islam sólo se defiende de aquéllos que quieren arrinconarlo y, por lo tanto, las acciones de martirio en la yihad están plenamente justificadas». ¿Tiene usted alguna sospecha de por qué funciona siempre tan bien este recurso a la «narrativa defensiva» en todos los movimientos combativos?
Porque exalta la parte de compasión, de unión y de cohesión en un destino de víctimas finalmente triunfantes. En lugar de señalar los rasgos directamente agonísticos, enfatiza el agravio y promueve el amor propio y la revancha, que es un vector motivacional de gran potencia entre los humanos; además, permite perfilar mejor el enemigo como protagonista de ofensas «previas». De hecho, es un tipo de recurso-excusa al que se acude a menudo en todo tipo de actos violentos individuales o en las agendas grupales.

«Miles de antropólogos han estudiando las sociedades de impregnación musulmana ¡y ninguno de ellos fue capaz de anunciar ni el nacimiento, ni la expansión de la Yihad!»

Ha escrito que «las tácticas de suicidio terrorista son, en esencia, agonismos grupales motivados por fraternidades extremas, por lealtades y compromisos con un fortísimo componente emotivo que se cultiva dentro de células cerradas». Todos los datos apoyan eso, pero ¿no hay diferencias entre instigadores y perpetradores? ¿Entre inductores y mártires sacrificados?
Bien, alguna diferencia temperamental debe haber, por supuesto. Lo importante, sin embargo, es la deriva combativa de un grupo y la fraternidad de armas intensísima dentro de una «familia» de compañeros jóvenes altamente cohesionados. Pero tiene que haber cabezas con habilidades manipuladoras, sí, que eligen una segunda o tercera línea de implicación, y gente, soldados dispuestos al sacrificio definitivo, a ser «el ariete bomba». Hay que decir, sin embargo, que en Palestina, por regla general, no hay esfuerzo de reclutamiento y adoctrinamiento específico ahora. Es el clima generado alrededor del conflicto lo que provoca que haya jóvenes que se acerquen voluntariamente al umbral del martirio. Es autorreclutamiento, en esencia. Pero hay que reconocer que hay dirigentes que usan continuamente un doble lenguaje: por una parte van diciendo que el suicidio atacante es la mejor arma, la más mortífera y efectiva en términos de coste/beneficio, y por otra predican que los héroes, los sacrificados, son los individuos más nobles. La película palestina Paradise now lo recoge bien: se trata, en definitiva, de animar a los «soldados de Alá» para que descuenten los análisis racionales de sus actos. En la medida en que las acciones yihadistas favorecen al Islam y lo fortalecen, la gratificación es intrínseca y máxima al mismo tiempo. Así funciona.

Foto: F. Nadeu

¿Conoce los datos de Jeff Victoroff con adolescentes de Gaza simpatizantes de los shaheds (mártires atacantes)?
Sí, me los explicó. Sólo son una aproximación provisional, pero parece que el grado de simpatía por el martirio va asociado, por un lado, a la desesperanza y, por otro, a variables (hormonales, algunas) que reflejan la lucha por la dominancia y el estatus. No me extraña nada eso. He entrevistado a familiares de suicidas en los campos palestinos. En algunos casos la familia más directa, el padre, la madre, las hermanas… tienen sentimientos mixtos en cuanto a la acción cometida por el hermano o la hermana shahed, pero para la vecindad son héroes, los héroes más venerados.
Nosotros, en el marco de los trabajos que tenemos en marcha sobre la importancia de los «valores sagrados» en este tipo de conflictos, hemos obtenido datos que indican que la emoción que más se asocia al apoyo por el martirio atacante es la alegría, ¡la euforia! Cuando leí aquel trabajo de neuroimagen en Science el año pasado, que indicaba que la revancha efectiva (en juegos económicos) activaba los circuitos críticos del placer, en el cerebro, lo entendí… Más lejos estaban las relaciones con la «humillación/frustración» en nuestros datos.

Usted es un especialista en las religiones como sistemas de creencias. ¿Qué ingredientes cruciales son los que aportan las religiones y que les permiten estar, tan a menudo, tras estas tácticas beligerantes extremas? ¿Son ingredientes que no tienen otras narrativas (ideológicas, políticas), con tanta fuerza por lo menos?
Piense que no hay ninguna narrativa ideológica o política que aguante más allá de dos o tres generaciones como máximo; en cambio las religiones bien trabadas prosperan durante milenios… Las religiones se parecen al enamoramiento: ofrecen el mejor panorama plausible de alianzas para el tránsito vital. Es una fusión incondicional con las fuerzas todopoderosas, prescindiendo de las comparaciones racionales. Además, aportan una fundamentación moral absoluta como guía de conducta y eso es un faro estupendo para ir por el mundo, un faro que ninguna otra narrativa ha llegado a proporcionar nunca. He aquí lo que las distingue, aparte de templar los trances y las inclemencias de la existencia y de dulcificar, quizá, la muerte. Ahora bien, las raíces de su potencia como vectores agonísticos, como inductores de combatividad mortífera, pertenecen a otro ámbito no tan bien caracterizado…

«Las religiones se parecen al enamoramiento: ofrecen el mejor panorama plausible de alianzas para el tránsito vital. Es una fusión incondicional con las fuerzas todopoderosas, prescindiendo de las comparaciones racionales»

Algo deben tener que ver con la «superioridad moral» a la que inducen… o con el acercamiento de tentaciones para los «anhelantes de gloria».
Quizá sí que son factores relevantes. Hay una cosa que no puedo entender sobre la religiosidad: su enorme variabilidad. Yo la he estudiado y hay mucha. Individualmente, sobre todo, pero también entre culturas. Y un «invento» con tantas ventajas para la competición biológica no debería tener tanta variabilidad, en principio. Lo tendremos que estudiar a fondo eso. Tenga en cuenta, además, que garantizan la inmortalidad, por regla general. No es ningún mal negocio, por lo tanto. Pero eso de la variabilidad me intriga.

Todos los datos sociodemográficos indican que el yihadismo es una secreción de las clases acomodadas musulmanas, de las capas medias educadas con alguna incrustación, incluso, de las élites. ¿Si no hubiesen codiciado un escenario de dominio (reservas de petróleo cruciales, mil millones de individuos como base de reclutamiento, la voluntad firme de imponerse…) hubiese nacido este fenómeno?
Es cierto que dominan las clases medias educadas en todos los movimientos yihadistas. La proporción de ingenieros, por ejemplo, es sorprendente y también la de médicos, informáticos y otros profesionales bien entrenados, aparte del clero. Pero no estoy seguro de que el «sueño de dominio», la «preeminencia del Islam» sea el alimento crucial del caldo del yihad. Los factores de opresión y el atraso provocados por los gobiernos y las élites corruptas en cada uno de los países han contribuido muchísimo a regar con gasolina las prédicas de regeneración fundamentalista y de victoria final sobre los infieles. Pero el caldo está, se puede casi sentir en la atmósfera de muchos países y se pueden detectar los puntos de donde arrancan las burbujas de la ebullición. Me gusta utilizar esta analogía porque es muy fácil de entender: hay un caldo que se ha ido calentando por factores diversos y que ahora está en el umbral de estallar en una ebullición incontrolada. Hemos visto episodios, burbujas que se han desbordado. Pero el estallido de la turbulencia incontrolable nos puede arrastrar.

Foto: F. Nadeu

Usted se ha decantado hacia una antropología cultural de base evolutiva, anclada en la biología. ¿Estaba la antropología de tradición estrictamente cultural en un callejón sin salida?
Como sabe, hay una guerra gremial muy encarnizada sobre este asunto. En Stanford, por ejemplo, se han creado dos departamentos enfrentados como resultado de eso. Yo recibí un entrenamiento tradicional: un fuerte bagaje de lenguas e instrucción sistemática en los procedimientos para hacer estudios de campo, para observar las interrelaciones sociales in situ y hacer comparaciones. Eso todavía lo hago, y es una aproximación, creo, muy valiosa. El problema eran los modelos teóricos: no permitían explicar nada ni predecir nada. Miles de antropólogos estudiando las sociedades de impregnación musulmana y… ¡ninguno de ellos fue capaz de anunciar ni el nacimiento, ni la expansión de la yihad! Y eso por referirnos sólo a aquello de lo que hemos hablado. La antropología cultural anclada en la biología evolutiva permite establecer interrelaciones con la economía, la psicología o la neurobiología mucho más productivas. Y los modelos teóricos que usamos son mucho más incisivos.

¿Ha recibido suficiente financiación para sus estudios?
Ahora voy obteniendo alguna beca del CNRS o de la National Science Foundation (los estudios sobre los «valores sagrados», por ejemplo), pero la mayor parte de mi carrera la he hecho sin financiación específica, descontando las facilidades que me ofrecía la condición de investigador en dos instituciones que valoran las exigencias y servidumbres del trabajo de campo. Ahora bien, para los estudios sobre las raíces del terrorismo suicida no ha habido manera de obtener financiación, de momento.

«Para los estudios sobre las raíces del terrorismo suicida no ha habido manera de obtener financiación, de momento»

Déjeme acabar con una pregunta para cerrar el contenido del monográfico de Mètode: en función de lo que sabe y de los datos a su alcance, en la historia de los homínidos, ¿qué fue primero, la guerra o la religión?
Si se refiere a la guerra como forma de agresión organizada entre grupos, no hay ningún tipo de duda: primero la guerra y mucho después, la religión. La combinación de ambas cosas, las «guerras santas», por ejemplo, aporta una sofisticación y una potenciación muy considerables a la confrontación intergrupal. Pero en el albor de la humanidad la guerra ya existía. Las religiones llegaron más tarde para hacer los conflictos más complejos.