Entrevista a George Lakoff

«Siempre me vi como un científico»

Profesor de lingüística en la Universidad de California, Berkeley

El lingüista americano George Lakoff (Nueva Jersey, 1941), eminente profesor Richard y Rhoda de Ciencia Cognitiva de la Universidad de California en Berkeley, es un académico muy ocupado, constantemente solicitado por los estudiantes de posgrado y por otros colegas de la Universidad de Berkeley, donde da clases desde 1972. La investigación actual de George Lakoff cubre muchas áreas del análisis conceptual en relación con la lingüística cognitiva, como la naturaleza de los sistemas conceptuales humanos, en particular los sistemas metafóricos de conceptos como el tiempo, los acontecimientos, la moralidad, el yo y la política.

Su despacho de ocho metros cuadrados en Berkeley no es grande ni lujoso. Las paredes están cubiertas de altos estantes absolutamente repletos de libros y papeles. Cuando entro, el profesor Lakoff me ofrece sentarme en una cómoda mecedora frente a su escritorio. En sus clases, en su despacho o en un coloquio, siempre lleva con él una taza con agua. En lugar de una entrevista estructurada con las preguntas pactadas, ha insistido en tener una conversación espontánea que aborde diferentes temas del pasado, presente y futuro.

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Foto: Esther Enjuto Castellanos.

Me gustaría preguntarle por algunas de sus obras, como un artículo llamado «Humanistic linguistics» («Lingüística humanista», 1974). Me sorprende leer la palabra humanista. ¿Tiene algo que ver con una especie de «iluminación intelectual» por su parte? ¿Por qué la llamó humanista?
Bueno, en primer lugar por mi experiencia. Yo estaba en el MIT y estudiaba matemáticas y literatura inglesa, especialmente poesía. Y llegué a la lingüística el último año que estudié en el MIT, el curso 1961-62, el primer año del departamento de Noam Chomsky. En homenaje a la fundación del departamento, Morris Halle invitó a Roman Jakobson a impartir un curso. Jakobson estaba en Harvard y decidió dar un curso de poética. Mi asesor del departamento de inglés dijo: «Va a venir Roman Jakobson a impartir poética. Si te interesa la poesía, deberías hacer el curso, pero si vas a hacerlo, deberías estudiar lingüística, así que apúntate también a «Introducción a la Lingüística», de Morris Halle». Así que terminé en la misma clase que todos los estudiantes de primer año de Chomsky, pero, a diferencia de ellos, yo estaba haciendo el curso de poética de Jakobson. Ninguno de ellos lo hacía. Y al mismo tiempo, aprendí su técnica de análisis y fonología. Estudié su análisis poético fonológico y gramatical y a William B. Yeats, que era su poeta inglés favorito.

¿Cómo fue su primera experiencia como profesor?
Mi primera clase universitaria fue en sustitución de Roman Jakobson en su curso porque había hecho un análisis jakobsoniano del poema Byzantium de Yeats, y en un momento concreto, me dijo: «No estaré en clase la semana que viene, tengo que ir a una conferencia en Cornell. ¿Te gustaría impartir mi clase con tu análisis de Yeats?». Y ahí estaba yo, con veinte años y dando una clase a todos los estudiantes avanzados de Harvard, y fue divertido, pero lo importante es que fue en todo momento humanista. Lo que enseñaba Jakobson –recordemos que fue el profesor de Levi Strauss, por lo que mi profesor y el de Levi Strauss era la misma persona, por sorprendente que parezca– debía aplicarse a la poesía, a la antropología, así lo entendía yo. En lingüística generativa no ocurría esto. Después, en 1974 yo ya estaba en Berkeley, y me pareció obvio que la lingüística generativa no iba a funcionar y que había que observar los discursos humanistas. Yo enseñaba cosas de poesía y pragmática. Nada de esto era inusual, ni nuevo.

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Foto: Esther Enjuto Castellanos .

Entonces, entiendo que comenzó su trabajo en la gramática de la teoría semántica. Supongo que este trabajo se publicó primero en Metaphors we live by («Metáforas de la vida cotidiana», 1980). ¿Es este tal vez su primer trabajo trascendental sobre lingüística cognitiva?
Hubo uno antes, en 1977, en la Sociedad Lingüística de Chicago, un artículo que destacaba estas mismas cosas, pero fue antes que Metaphors. Hablaba sobre los encuadres, sobre lo que debía ser la gramática, que tenía que tener en cuenta la experiencia así como su corporeización [embodiment]… Pero Metaphors we live by fue realmente el primer trabajo importante en ese sentido. Sin embargo, había un trabajo anterior, de 1975, sobre corporeización, no mío sino de otras dos personas. Paul Kay dio conferencias en 1975 sobre la teoría neurológica del color, en la que el color depende de la fisiología del ojo y del cerebro, no solo del mundo. Y también estaba el trabajo de Len Talmy sobre esquemas gráficos, así como el de Eleanor Rosch sobre términos de nivel básico, en el que estaban delimitados por la imagen mental, programas motores y percepción Gestalt, y todo eso tenía que ver con la corporeización. Luego la semántica de encuadre de Charles Fillmore siguió lo que había comenzado con la gramática de casos, y en ambas se afirmaba que la gramática se basaba en las experiencias básicas que tenemos.

¿Todo este trabajo fue esencial para que se alejara de las teorías de Chomsky?
Sí, lo que aprendí de todo ello fue importante. Tuve que abandonar mi trabajo previo sobre lógica, porque estábamos intentando que la lógica funcionara con la lingüística o con la gramática generativa, y ya estaba claro en aquel momento que no iba a funcionar, lo cual me causó una gran crisis. Hubo un par de años en los que no escribí nada. Solía escribir una docena de artículos al año y en aquel momento no podía escribir nada. Entonces publiqué este artículo del año 1977, conocí a Mark Johnson y comenzamos a trabajar en la corporeización y las metáforas corporeizadas.

Ha estado trabajando con otros lingüistas cognitivos europeos, como Zoltán Kövecses, acerca de «The role of metaphor and analogy in representing knowledge of presupposed worlds. The cognitive model of anger inherent in American English» («El papel de la metáfora y la analogía en la representación del conocimiento de mundos supuestos. El modelo cognitivo de la ira inherente al inglés americano», 1987).
El trabajo con Kövecses fue interesante. Cuando él estaba realizando un diccionario de expresiones inglesas después de leer Metaphors we live by, estaba con la letra «a» y se encontró con «anger» («ira»). Recopiló cuatrocientas expresiones con esta palabra y dijo: «Esto debe tener algo que ver con las metáforas.» Solicitó una beca, vino aquí, entró en mi despacho –como usted– y se quedó ahí plantado. Medía 1,91 cm y pesaba más de cien kilos de puro músculo, y me dijo: «Quiero estudiar la ira». Yo contesté: «Vale, ja, ja, ja… venga». Y es cierto que tenía muchos ejemplos, aunque no sabía mucho de lingüística ni sobre la metáfora. Pero había venido a aprender, aprendió a hacerlo y, como era un atleta de talla mundial, era muy disciplinado. Trabajamos sin parar desde las nueve de la mañana hasta que escribimos el artículo. Pero lo importante de todo fue que, como todo giraba en torno a la corporeización y yo conocía a Paul Ekman, que era el mayor experto del mundo en la corporeización de emociones, comenzamos a hablar con él. Ekman había trabajado mucho la corporeización y, para cuando terminamos, nos dimos cuenta de que todas las metáforas se basaban en la fisiología de la ira. Después nos llevó nueve meses averiguar cómo tratar cuatrocientas metáforas de esta forma y fue un trabajo muy interesante. Así que gran parte de la teoría metafórica posterior, pero también del trabajo con encuadres y categorías, fue lo mismo.

«Ahora la gente nos llama lingüistas de sofá, pero reuníamos cantidades ingentes de datos, cifras enormes»

Entiendo que su obra More than cool reason («Más que una razón genial», 1989) tiene que ver con la metáfora literaria. ¿Existe alguna diferencia entre estas metáforas poéticas y las que le acabo de mencionar? ¿Todavía está interesado en la investigación sobre metáforas literarias? 
Por supuesto. Y sigo trabajando en ello, sigo dando charlas sobre el tema, pero he estado trabajando en las versiones políticas de esto, que son como las metáforas literarias en muchos sentidos. Pero permítame que le explique algo sobre ese libro. El primer estudiante del posgrado en ciencia cognitiva era también un estudiante del departamento de Inglés llamado Mark Turner. Era una persona interesante, y lo sigue siendo. Antes de graduarse y venir, había estudiado latín, griego y literatura clásica. Luego vino a Berkeley y continuó estudiando poesía y lenguas clásicas, pero también biología matemática. Obtuvo un máster en informática mientras seguía estudiando literatura clásica.

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Foto: Esther Enjuto Castellanos

¿Cómo fue su colaboración con Mark Turner?
Un día, Mark Turner vino a mi despacho con un montón de cajas llenas de papeles y me dijo: «Ya sabe que estoy interesado en las metáforas pero también bastante en la computación. Tengo esta lista de casos en los que he reunido todas las palabras relacionadas con la familia: hermano, madre, padre, hermana, primo, tío, todo lo que he podido encontrar. Y he repasado los autores más importantes, Milton y Shakespeare, y están todos en estas cajas. Quiero escribir una tesis. El problema es que no hay nadie en el departamento de Inglés que entienda de esto.» Así que accedí a ser un consejero no oficial de su tesis. Mientras trabajaba con Turner, escribió siete borradores de su tesis. Seguía haciendo una revisión tras otra, y acabó sacando un libro muy bueno y consiguiendo un trabajo en la Universidad de Chicago. Después de aquello, decidimos escribir este otro libro sobre poética, sobre poesía. De ahí es de donde salió.

En 1995, con «The neurocognitive self: conceptual system research in the twenty-first century and the rethinking of what a person is» («El yo neurocognitivo: investigación del sistema conceptual en el siglo xxi y replanteamiento de qué es una persona»), parece que se aleja del estudio puramente lingüístico de las metáforas para acercarse a una perspectiva más «científica» de la neurociencia. 
Bueno, antes que nada, la ciencia cognitiva es una aproximación científica. De la forma en que la llevamos a cabo, incluso la semántica generativa es una ciencia. Lo hicimos con un enfoque científico, con nuestros datos, que fueron los que pudimos recoger. Ahora la gente nos llama lingüistas de sofá, pero reuníamos cantidades ingentes de datos, cifras enormes. No eran dos o tres frases, eran un gran número de cosas. Pensábamos en ello en todo momento. Nos dábamos cuenta de algo, y cada vez que lo observábamos encontrábamos un contraejemplo que había que considerar. Teníamos un enfoque muy teórico y muy empírico, pero no era el tipo de enfoque empírico que se hace con máquinas. Siempre fue así, siempre me vi como un científico, pero un científico que estudiaba algo que se aplicaría –como diría Jakobson– a todos los temas humanísticos y sociales. Desde el principio, nada de esto era nuevo. Pero lo que ocurrió con la neurociencia fue muy interesante.

¿Qué ocurrió con la neurociencia en aquel momento?
Como he mencionado antes, Paul Kay publicó un artículo alrededor de 1978 sobre términos relacionados con el color. En palabras de Russell De Valois, que trabajó aquí en el departamento de Psicología, el color no es una realidad externa, es una cuestión de longitudes de onda y reflectancias. Pero las longitudes de onda no son colores, después tienen que pasar por la retina y conectar con el cerebro. El color lo recibimos por los circuitos cerebrales y la retina. Ahora eso resulta ser distinto para hombres y mujeres, y es una historia muy compleja, pero no es externa, es interaccional, es una cuestión de interacción. A partir de 1975, que es cuando empezó, supe que tendría que preocuparme por la neurociencia.

Entonces comenzó a trabajar en modelos neuronales computacionales. 
Tenía un amigo en la Universidad de California en San Diego que trabajaba en gramática. Estaba en el departamento de Psicología y resolvió cómo hacer computación del trabajo neuronal e inició la teoría de las redes neuronales artificiales, un procesamiento distribuido en paralelo. Hablo de David Rumelhart. Era un viejo amigo. En aquel momento, mi hermano era el jefe del departamento de Ciencia Política de la Universidad de California en San Diego, por lo que solía ir a visitarle. Cuando le visité fui a ver a David y él me enseñó a hacerlo, fue muy amable. Yo le había enseñado anteriormente la estructura narrativa, y al hacerlo le di mis propios artículos, mi tesis, mi trabajo previo sobre el tema, y él hizo mucha gramática histórica a partir de ahí. Luego cambió a este tema y empezó a enseñarme a mí.

«A partir de 1975 supe que tendría que preocuparme por la neurociencia»

Y aquí llega el procesamiento distribuido en paralelo, que significa…
Sí, comencé a aprender procesamiento distribuido en paralelo y cómo funciona. Traté de entenderlo. Se suponía que así era como funcionaba el cerebro, así que aprendí, pero era muy técnico, de manera que empecé a estudiar matemáticas, seguí estudiando e incluso llegué a impartir un curso sobre ello en la escuela de verano. Pero conforme avanzaba el tema quedó claro que no era lo mío. La metáfora no encaja en la gramática ni va a hacerlo, pero en el camino me encontré con un trabajo de Jerry Feldman On structured connectionism (“Sobre el conexionismo estructurado”, 1982), y decidí que su idea era probablemente más interesante que la que me ocupaba a mí. En 1988, vino a Berkeley y puso en marcha el Instituto Internacional de Informática (International Computer Science Institute – ICSI). Comenzamos un proyecto sobre teoría neuronal del lenguaje y utilizamos el enfoque de la estructura en lugar del procesamiento distribuido en paralelo.

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Foto: Esther Enjuto Castellanos.

¿Cómo llegó a estudiar las metáforas desde un enfoque más «empírico» como el de los modelos neuronales? 
En 1992, Srini Narayanan se unió a nuestro proyecto y lo cambió todo. Él estaba en la India, sabía de matemáticas, y descubrió que tenemos un modelo neuronal de control motor, porque había otro estudiante de posgrado llamado David Bailey que estaba intentando crear un modelo de los movimientos de la mano, observando los gestos con las manos en diferentes idiomas. Para ello necesitaba un modelo del cuerpo. Había un proyecto de computación online en la Universidad de Pensilvania que estudiaba los accidentes de coche. Tenían un modelo que incluía hasta el último hueso y músculo, pero que no se movía. Se quedaban sin beca y nos dijeron: «Podéis utilizar nuestro modelo, pero tenéis que hacer que se mueva», y David no sabía cómo conseguirlo. Srini tenía modelos de control motor para ello y volvió a nuestro grupo para hacer un informe y comentó: «He descubierto algo extraño. Hay una jerarquía de estructuras en el nivel más alto, y después hay varios enlaces en los niveles bajos, detalles de cómo funciona el cuerpo humano.» Con esos datos, dije: «Esto es interesante porque sugiere que entendemos la estructura de acciones y eventos en términos de lo que nuestro cuerpo puede hacer, incluso cuando se trata de acciones y eventos abstractos.» Yo ya sabía en aquel momento, después de haber estudiado lógica, que no existía la lógica de aspecto. Ningún lógico lo había solucionado. Y él dijo: «Vale, trataré el tema en mi tesis.» Y añadió: «Las ideas abstractas son básicamente ideas metafóricas», con lo que construyó una teoría neuronal de la metáfora.

Con Rafael Núñez, usted escribió Where mathematics comes from: how the embodied mind brings mathematics into being (“De donde viene la matemática: cómo la mente corporeizada crea las matemáticas”, 2000). ¿Piensa que la matemática tiene algo que ver con las metáforas y la lingüística cognitiva?
Ah, por supuesto. Le explicaré cómo ocurrió esto. En 1992 tuve un estudiante en mi clase sobre la metáfora que se llamaba Min Min Chung. Ahora es profesor de la Universidad de Illinois, pero entonces estaba estudiando didáctica de la matemática. Un hombre muy inteligente y muy agradable. Quería saber cómo entender la aritmética y la multiplicación por números negativos. ¿Qué es? ¿Cómo podemos llegar a entender lo que es un número negativo? Lo que hizo fue escribir un artículo para empezar a explorarlo. Durante su tesis el año siguiente escribió un capítulo analizando muchos de estos detalles. Por ejemplo, cuando se utiliza una palabra como sumar es como «poner algo en un recipiente» y restar es «quitar». Así que, por ejemplo, tienes cuatro y quitas tres, por lo tanto te queda uno, ¿no? Tenemos la noción de que algo está o no en el recipiente, o de dar pasos en una determinada dirección y luego girar y andar en la dirección opuesta. Empezamos en cero, y cuando vamos más allá del cero estamos en números negativos.

Tengo entendido que luego decidió dar un seminario para poder discutir todos estos problemas matemáticos con sus colegas y los estudiantes de posgrado…
Me di cuenta de que cuando estaba en el MIT, con una doble especialización en matemática y literatura, muchas de las cosas que aprendí en matemáticas eran cosas que no creía. Probaban, por ejemplo, que el número 0,99999 es igual a 1. Yo podía probarlo, me mostraron la prueba, pero no podía creerlo. Hay todo tipo de demostraciones que simplemente no podía creer. Como la prueba en lógica, me parecía que muchas cosas no tenían sentido, pero se podían demostrar. Simplemente, no podía creerlas. La suposición era que cualquier cosa que se pudiera probar debía ser verdad, sin importar si tenía o no sentido. Y yo dije: «Aquí hay algo que no funciona, algo no va bien.»

Entonces, ¿piensa que hay algunos conceptos matemáticos oscuros que muy poca gente, o quizás nadie, puede entender aunque vea la demostración matemática?
Nosotros [Rafael Núñez y yo] comenzamos el seminario preguntando a los matemáticos: «¿Hay cosas en las que no creen?». Todos y cada uno de ellos tenía una larga lista de cosas que no entendían o que no creían. El profesor de matemáticas tenía cosas que no entendía o no creía. ¿Qué significa tener algo con 2,3 dimensiones? ¿Qué significa? Si hay un infinito, podemos tener dos infinitos, los infinitos siguen y siguen. Y están los infinitos que son cosas, como el conjunto de números reales. Por ejemplo, pi existe, pero es un decimal infinito que sigue y sigue. Sin embargo, es algo. ¿Cómo puede ser eso? Así que empezamos a intentar comprender las cosas que la gente no creía. Podríamos haber escrito otros tres libros sobre esto, de tanto material como teníamos… Comenzamos con seiscientas páginas pero podríamos haber escrito otras mil más sobre el tema.

Esta entrevista ha sido posible gracias a la ayuda posdoctoral proporcionada por el Vicerrectorado de Investigación y Política Científica de la Universitat de València en el programa «Atracción de Talento» y en el acuerdo marco firmado entre la Universidad de California, Berkeley, Andalucía-TECH y VLC/CAMPUS (Universitat Politècnica de València, Universitat de València y CSIC).

© Mètode 2015 - 86. Palabra de ciencia - Verano 2015

Profesor de Filología Inglesa en la Universitat de València. Miembro de SILVA -Grupo de Apoyo a la Investigación en Análisis de la Variación Lingüística. El grupo SILVA es un equipo multidisciplinario de académicos de la Universitat de València, la Universidad Politécnica de Valencia y la Universidad de Alicante.