Entrevista a Josep Lobera

Si 2020 fue el año de la pandemia, el 2021 está marcado por una vacunación mundial a varios ritmos y con distintas estrategias. En un contexto de crisis sanitaria y con los ojos puestos de forma permanente en la investigación científica es fundamental conocer cómo es recibida por parte de la población la información sobre ciencia y tecnología. Hace pocos días conocimos la última Encuesta de percepción social de la ciencia y la tecnología, un estudio realizado por la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología (FECYT) y que constituye una herramienta fundamental para tomar el pulso a la sociedad española en temas científicos. Josep Lobera (Barcelona, 1975), profesor de Sociología en la Universidad Autónoma de Madrid y en la Universidad Tufts (EE. UU.), es codirector de este estudio. Por tradición familiar, Josep Lobera estudió ingeniería industrial pero durante la carrera, cuenta, echaba de menos que le hablaran de las implicaciones sociales y económicas que esta tenía: «la palabra sociedad casi no aparecía y, en cambio, la palabra central era eficiencia». Finalizó los estudios en Francia y Alemania. Se fue a Houston a hacer un máster y finalmente volvió a Barcelona donde, después de trabajar brevemente como ingeniero, se dedicó a la sociología, ámbito que había sido su interés inicial y en el cual acabó formándose y doctorándose. Hablamos con él sobre la encuesta que coordina y sobre la percepción de la ciencia y la tecnología en tiempos de COVID-19.

El informe que acaban de presentar está basado en las encuestas realizadas en 2020, un año marcado por la pandemia. ¿Cómo ha influido este contexto en los resultados?

De hecho, tienen ya los datos de la tercera encuesta sobre las vacunas de la COVID-19. Después del verano pasado solo un tercio de la población española estaba dispuesta a vacunarse. Unos meses después vieron que el número de reticentes a vacunarse era cada vez menor y ahora parece que esta negativa podría ser casi residual. ¿Cómo se explican estos cambios?

Porque este ha sido un año con un impacto muy fuerte en nuestras vidas y en todos los sentidos. La COVID-19 nos ha impactado no solo en nuestros trabajos sino también en nuestras relaciones afectivas, familiares, sociales, etc. Nos ha generado una situación de estrés, a algunos grupos más que a otros, y este impacto tan fuerte, en esta situación de ansiedad colectiva, hace que algunos aspectos sean mucho más fluctuantes del que lo serían en una situación normal. La valoración de las vacunas que nosotros medimos siempre es más o menos estable pero este año, con todas las noticias que ha habido, hemos visto un movimiento más fuerte de incertidumbre, de dudas, de ambivalencias, de miedos, de teorías de la conspiración… Todo esto ha afectado a que el rechazo a una posible vacuna creciera mucho en otoño, pero que al inicio de los programas de vacunación también bajara muy rápidamente y vemos como continúa bajando desde enero. ¿Quiere decir que será residual el rechazo a la vacuna? Todavía no lo sabemos. Nosotros utilizamos un indicador del 1 al 7, donde el 7 quiere decir que seguro, mañana mismo la persona encuestada se pondría la vacuna. Con esta posición solo había un tercio de la población el pasado verano. Ahora es de un 83%. Y después están las personas que se encuentran en el 6, el 5, el 4 del indicador, hasta el 1, que es la posición más fuerte de rechazo, y que está entre el 3 y el 4% ahora mismo. Por lo tanto, ¿quiere decir que los que están en el 83% seguirán estándolo de aquí a un mes o dos? En un año normal, te diría que sí. En este año estamos viendo variaciones muy rápidas. Lo que podemos decir ahora mismo es que estamos en una situación en la que hemos recuperado la confianza en la vacunación, pero con una alerta: las actitudes son fluctuantes.

Los diversos criterios sobre las vacunas así como la comunicación que se ha hecho de los efectos rarísimos (los trombos, por ejemplo) podría llevar a pensar que el rechazo a la vacunación se mantendría más alto. ¿Pesa más ver las UCI vacías que la confusión que se haya podido producir en algunos momentos?

Sabemos que todos estos mensajes contradictorios han podido tener un efecto. Lo que pasa es que también están teniéndolo otros factores importantes: uno, el sustrato alto de confianza en la vacuna que hay en España, muy diferente del que hay en Francia o en Alemania, y que quiere decir que nosotros ya teníamos antes de la COVID-19 una confianza muy extensa en las vacunas; y dos, la gente ve los resultados positivos de la vacuna. Lo que no querría que pareciera es que esta comunicación controvertida y contradictoria no ha tenido ningún efecto. Sí que lo ha tenido, pero hay otros elementos que juegan a favor en el caso de España y que no lo hacen en otros países donde este equilibrio de fuerzas es diferente.

¿Se sabe si las manifestaciones negacionistas hechas por determinadas personas con influencia mediática (cantantes, etc.) han podido contribuir a erosionar la confianza en la actividad científica?

En ciertos momentos sí que lo hemos podido ver. En una situación de incertidumbre, de mensajes contradictorios donde todavía la vacuna era un proyecto y, por lo tanto, todavía no había una garantía que funcionara como está funcionando, la gente tomaba como referentes políticos y otros referentes sociales. Sabemos por diferentes evidencias que las personas, cuando hay una cuestión compleja relacionada con la tecnología y la ciencia –y concretamente con la vacunación–, miramos hacia las personas en las que confiamos. Es decir, si hay líderes políticos, sociales, cantantes, que lanzan mensajes positivos hacia las vacunas sabemos que esto tendrá un efecto positivo mientras que si son negativos, esto tiene un efecto negativo. Por lo tanto, sí que ha tenido un efecto pero, como decíamos antes, hay otros factores como ver que la vacuna resulta eficaz, la reducción de muertes en las residencias de mayores… y la gente tiene que tomar una decisión que es dicotómica: tiene que decidir sí o no. Y aunque tenga dudas, a veces toma la decisión que sí.

«Nos han faltado canales con los intermediarios para informarles sobre los motivos, semana a semana, de la estrategia de vacunación»

En la encuesta se ve que uno de los canales más empleados para informarse sobre la COVID-19 ha sido la televisión. ¿Se tendrían que incrementar las campañas y explicaciones públicas en este medio?

Si hablamos en temas de divulgación sí que continúa siendo un espacio muy importante, sobre todo en aquellas personas que no están especialmente interesadas en ciencia. Si hablamos en cuestiones de vacunas es un tema diferente, aquí no es tan importante la información a través de la televisión. No digo que no lo sea, pero no es el factor más importante… Lo que sí que tendríamos que mirar es cómo gestionamos la información, por ejemplo, en las tertulias, los programas donde la gente menos interesada en la ciencia quizás recibe más la información. Hay periodistas que han hecho muy buen trabajo durante este año, pero hay otros programas que han patinado un poco dudando de los criterios científicos o poniendo al mismo nivel a un experto en vacunación y a una persona que no tenga esta información actualizada o completa, aunque pueda ser médico o enfermera. El punto más importante de la comunicación son los intermediarios. Es decir, hemos tenido un problema en cómo los intermediarios científicos con el público general (periodistas, divulgadores de la ciencia, asociaciones) han recibido la información actualizada de las decisiones sobre la estrategia de vacunación. Normalmente, cuando hay una campaña de vacunación toda la información disponible está desde el comienzo. En este caso hemos tenido que empezar a vacunar porque había gente que se estaba muriendo y no podíamos esperar cinco años a tener la información definitiva. Por lo tanto, hemos tenido que empezar a vacunar con una información suficiente, pero que ha llegado a lo largo de las semanas o diariamente. La gente que está tomando decisiones –yo estoy también en el grupo de estrategia de vacunación en España– trabaja muchas horas y se reúne semanalmente y el resto de días está en contacto permanente compartiendo los últimos estudios del Canadá, Francia, Alemania, etc. Lo que quiero decir es que estas decisiones que toman mucho tiempo, que están muy meditadas, no siempre se han sabido explicar a los intermediarios. Y estos, muchas veces dicen: «no entiendo por qué se toma esta decisión que veo irracional o que no está avalada con información científica». Por lo tanto, más que información en la televisión el que nos han faltado son canales con los intermediarios para informarlos sobre los porqués, los motivos, semana a semana, de la estrategia de vacunación.

«La desinformación es un tema complejo que ha de tener en cuenta las desigualdades en nuestra sociedad»

Internet también continúa creciendo como fuente de información pero, como cualquier otra fuente, no es neutra. Además, es un espacio donde circulan muchas informaciones falsas, no contrastadas. ¿Cómo se ha analizado este punto?

Es un tema muy importante durante la pandemia de COVID-19 y hay muchos estudios que están analizando este fenómeno. Resulta complicado porque las estrategias para luchar contra la desinformación no pueden estar basadas únicamente en información. Y esto parece contradictorio porque pensamos «si hay desinformación, pues damos la información buena». Y vemos que esto no acaba de funcionar. Por un lado, es una cuestión de cómo filtramos la información, aquella que cuadra con nuestra manera de ver el mundo, con nuestros intereses. Hay estudios –y yo estoy de acuerdo con este enfoque, aunque hay debate– que necesitamos una narrativa para conectar con los valores de la gente. Es decir, no podemos explicar la ciencia solo de una manera objetiva y esto genera mucho de debate porque la ciencia tiene que serlo, no? Pero también se tiene que explicar con una narración que conecto con los valores y la manera de ver el mundo de las personas. Por otra banda, también hay que tener en cuenta que las personas más afectadas por la desinformación muchas veces son personas a las cuales las medidas contra la COVID-19 los estaba afectando más directamente. A todos nos ha afectado pero hay gente que ha perdido el trabajo o la pareja… es decir, el impacto ha estado muy diferente en algunos grupos y las personas más afectadas por las medidas del confinamiento  han sido las más proclives a creer o a difundir desinformación contra la base sobre la cual se tomaban estas decisiones que se los afectaban más fuertemente. Por lo tanto, la desinformación es un tema complejo que tiene que tener en cuenta las desigualdades en nuestra sociedad.

En algunas cuestiones de ciencia y tecnología sobre las que han preguntado, como por ejemplo la confianza en la robótica, parece que además formación, mayor confianza. España, aun así, es uno de los países con tasas más elevadas de abandono escolar de Europa. ¿Cómo habría que trabajar para aumentar la cultura científica?

El tema del nivel educativo es muy interesante porque durante muchos años el paradigma dominante de por qué confiamos en la ciencia es el que denominamos modelo del déficit. Este se basa en el hecho que la gente que desconfía de la ciencia lo hace por motivos irracionales, porque realmente no conoce la ciencia y el que tenemos que hacer es darle más información. Pero esto hemos visto que no es verdad. Hay muchos estudios que muestran los efectos contradictorios del nivel educativo y nosotros este año, en enero, publicamos un artículo en este sentido. El nivel educativo no explica la oposición, por ejemplo, a la vacunación. En el supuesto de que mencionas de la robótica sí que vemos que la gente con menos nivel educativo se opone. El que nosotros estamos trabajando con más bastante es que la carencia de información científica no es el determinante último. Es decir, sí que puede afectar pero no es el factor explicativo definitivo sino que uno de los factores más fuertes es el que nosotros denominamos sesgo de cognición protectora de la identidad. Es decir, yo filtro la información dependiente de mis intereses, de mis miedos, etc. Por lo tanto, tenemos que tener todo esto en cuenta. También las personas con un nivel educativo más alto vemos que tienen más capacidad de esta cognición protectora de la identidad. Es decir, muchas veces encontramos una forma de Uno invertida en las gráficas. Qué quiere decir esto? Que las personas con menos estudios, que son generalmente las personas con menos ingresos y con trabajos más precarios, muestran una oposición o desconfianza a los cambios tecnológicos. Esta confianza va creciendo hasta un punto donde vemos que la gente más formada vuelve a tener más desconfianza que la gente con un grado de formación medio. Por qué? Porque a pesar de que no se verán tan afectados por algunos cambios, tienen más herramientas de argumentación para defender, por ejemplo, teorías de la conspiración o explicaciones que van en contra de la evidencia científica.

Este efecto contradictorio del nivel educativo también se ha visto el uso de las terapias no basadas en la evidencia médica donde algunos estudios  han mostrado que las personas más usuarias no son precisamente las menos formadas. En la última encuesta de la FECYT la gente confía menos en estas terapias, pero su uso se mantiene estable e incluso se incrementa en algunos grupos. ¿Cómo se interpreta esta contradicción?

Nosotros, en sociología de la ciencia y otras ramas de las ciencias sociales, no nos podemos fijar en un sol indicador sino que tenemos que interpretar una realidad social compleja, con mucha información. El caso que mencionas se tiene que poner en contexto y es que el momento en que estamos haciendo la encuesta [julio a octubre de 2020] la confianza en la ciencia, en las vacunas, en cualquier tipo de experto, ha bajado respecto a dos años atrás. Por lo tanto, hay una situación emocional que afecta mucho nuestras posiciones de confianza. Si yo tengo miedo, tengo menos confianza. Y a la inversa, cuanto más confianza tengo, menos miedo. Por lo tanto, no es extraño que en un año donde el miedo en ciertos grupos sociales ha estado más alta, la confianza en diferentes cuestiones ha bajado. Por lo tanto, esta bajada de confianza hacia las terapias alternativas lo tenemos que mirar con cautela. En cambio, el uso continúa igual o crece un poco y sobre todo el que vemos es uno de los tipo de usos que más nos preocupa y que es el uso alternativo. Es decir, cuando las personas dejan de utilizar la medicina convencional con evidencia científica y buscan una terapia que no tiene ningún tipo de evidencia. Este uso se mantiene estable pero crece en los grupos con menos nivel educativo o menos ingresos, quizás por el año de la pandemia donde el acceso a la salud convencional era más complicado y las personas con más recursos quizás han tenido más capacidad de acceder a la medicina convencional. Y esto lo tenemos que ver el año que viene como va evolucionando.

Me llama la atención que uno de los principales usos de estas terapias es para el dolor. Según la Sociedad Española de Neurología en España hay un 32% de población adulta que sufre algún tipo de dolor y un 11% que lo sufre de forma crónica. Además, hay algunos tipos de dolores difíciles de controlar. Puede ser que cuando la medicina basada en la evidencia no acaba de encontrar una solución la gente tienda a buscar más estos tipos de tratamientos?

Sí, es así. En los estudios cualitativos que hemos hecho sobre esta cuestión vemos que la vía de entrada sobre todo son familiares, amigos, compañeros de trabajo que recomiendan algún tipo de tratamiento y sobre todo es en personas que ya han probado varias opciones dentro de la medicina convencional y no los han funcionado: alergias, enfermedades crónicas, tratamiento del dolor y también vemos que otra vía de entrada son crisis personales, una pérdida… Las personas explican que no acaban de encontrar un sistema que responda a sus necesidades. Se quejan mucho del tiempo reducido de la visita a la salud pública, de ser tratados de manera muy burocrática y en este tipo de entornos encuentran que los escuchan más tiempo y tienen la sensación que esto los puede ayudar.

Ha nombrado los estudios cualitativos. La encuesta es una herramienta muy importante para observar la foto fija de las actitudes, pero también hay que averiguar el porqué de estas tendencias. ¿Qué otros tipos de estudios realizan?

Nosotros utilizamos todas las herramientas que tenemos desde las ciencias sociales, cuantitativas y cualitativas. Con los estudios cualitativos sobre todo el que hemos utilizado es la entrevista en profundidad y los focus group y con estudios cuantitativos trabajamos con encuestas. Pero también estamos diseñando experimentos para poder identificar el efecto de algunas variables sobre las actitudes hacia la ciencia, la confianza en las vacunas y en los expertos, etc.

La gente pide certezas a la ciencia pero la ciencia es también incertidumbre y, sobre todo, construcción y revisión permanente de los conocimientos. ¿Cree que la pandemia, en un año donde hemos asistido a esta construcción del conocimiento en tiempo real, nos ha servido para entender mejor cómo funciona la ciencia?

Sí. Creo que en la mayoría de la sociedad ha tenido un efecto positivo al aumentar su conocimiento sobre cómo se hace la ciencia. Pero la ciencia también está conectada con emociones. La gente tiene expectativas y el que hemos podido ver –que la ciencia la hagamos seres humanos, que no es una cuestión divina–, esto también ha generado muchos sentimientos encontrados. Algunos grupos de gente han aumentado la desconfianza viendo que la ciencia ha tenido problemas, que las revistas principales habían rectificado cuestiones que habían publicado como definitivas, que los periodistas científicos publicaban noticias con artículos preprint, sin revisar todavía… Por lo tanto, en conjunto, ha estado positivo porque hemos visto una ciencia más real pero también bajo una situación de estrés muy fuerte y esto también ha generado que algunos grupos hayan aumentado su desconfianza, grupos pequeños pero que desconfían y ven estos indicios de problemas como una revocación global a todo el sistema científico.